[Duda] Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

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marioysolomario94
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[Duda] Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#1

Mensaje por marioysolomario94 » 14 May 2020, 14:35

buenos días chicos:
Ya la semana que viene empezaré una nueva campaña de mago (hace tiempo que no juego), me confunde mucho los usos de la magia tipo "dominio" y "dinero y riqueza". He mirado los ejemplos del libro, me recomiendan alguna expansión donde haya más ejemplos? también donde haya más instrumentos (sé que es una cosa que se inventa el jugador o que premedita de antemano un poco qué instrumentos y focos necesita pero quiero descubrir más variedades de instrumentos si saben) y quería preguntarles si el máster determina los instrumentos que usar para los efectos porque suelen ser los jugadores pero me va a extrañar que quieran usar cosas rápidas en ocasiones extremas cuando lo normal es que tengan en cuenta (los místicos por ejemplo) las constelaciones o la elaboración de un brebaje que implique más tiempo... algún consejo?

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Alexander Weiss
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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#2

Mensaje por Alexander Weiss » 14 May 2020, 14:42

En los libros de Tradición también aparecen varios focos extendidos en los estilos mágicos de la misma. En principio el Narrador determina la validez del foco, pero deja en manos de los personajes jugadores a la hora de definir su estilo personal de magia.

En principio los focos son necesarios al principio, pero a medida que el mago incrementa su poder se va liberando de ellos. Si los personajes ignoran sus focos o rompen su sistema de magia, siempre está la posibilidad de incrementar la dificultad de la tirada o asumir un mayor riesgo de Paradoja.

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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#3

Mensaje por Casemir » 14 May 2020, 15:25

Yo creo que la cosa debe conducirse por el acuerdo entre Narrador y Jugador. Idealmente el jugador, comprometido con la historia, debería describir una forma resultona de elaborar su magia. Si el narrador piensa que no tiene sentido o no queda bien, debería pedirle al jugador que lo cambie, hacer sugerencias y llevar una negociación abierta.

En algunos manuales (creo que era Tercera) te daban un bonus por hacer tus hechizos durante más tiempo, y no en un solo turno, pero te decía que este bonus era sólo si ese tiempo no estaba ya en el estilo mágico del Mago. A mí me parece un error.

Yo premiaría, o compensaría, como narrador los estilos más exóticos, sean porque requieran más tiempo, o por usar ingredientes complejos como sangre de virgen, o por tener que realizarse en luna nueva.

También, algunos de los efectos que requieran más tiempo y parafernalia sería posiblemente más interesante resolverlos como rituales.

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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#4

Mensaje por Jebediah_Gogorah » 14 May 2020, 16:40

Vaya por delante que hablas de dos cosas diferentes.

Magia de dominio, es una práctica (forma de definir el foco en esta edición) y dinero y riqueza un instrumento, una herramienta para ejecutar esa magia.

En el caso de Dominio, habla de una magia que gira alrededor del control sobre las otras personas (Muy usada por el Nuevo Orden Mundial)... esto puede ser a traves del control social, la intimidación, la manipulación, la verborrea. Para referirme de nuevo a lo anterior, te diría que un instrumento que casara con este tipo de magia, sería el contacto visual, un discurso... etc

Dinero y riqueza como instrumento, pues no hay mucho que definir, no. El uso del dinero como instrumento para realizar un efecto... "una moneda maldita", "un billete con una impresión mental", "una visa con un efecto de correspondencia que sirva como GPS"... etc

Sinceramente no me encerraría en los ejemplos que te traen en el libro, pues creo que son un arma de doble filo. En el caso del M20 a veces pienso que lian más que clarificar porque al final pretendes amoldar tu crónica o enconsertar a tus jugadores sobre estos ejemplos. Mi consejo es que los personajes se adapten a la crónica o aventura que vayas a dirigir. Si en el caso de que los jugadores sean totalmente noveles, y tu el más experimentado en cuanto Mago, éstate arriba de ellos sobre la creación de personajes, si son jugadores avanzados, dejale que exploren ellos sus propios paradigmas, que le llevarán casi de manera instintiva a los focos e instrumentos, y premialos por ello, sobre todo, la originalidad.

Como bien dice Alexander, a mayor poder, más pueden prescindir de los focos. Ese punto debes tenerlo claro. No es lo mismo un instrumento habitual que uno único (Lee la tabla de referencia de magia). Por supuesto, muchas invocaciones rápidas no pueden permitir el uso de instrumentos (saco la sal y hago un pentagrama para meterme en él, mientras el espiritu maligno se espera haciendose la manicura). Simplemente en ese caso, dependiendo de varios factores (tipo de instrumento, tipo de efecto... etc etc) puede no obtener bonificador o incluso obtener penalizador (de nuevo te remito a la tabla, del capitulo 10). Tambien un efecto muy, muy apresurado, conlleva un +1 a la dificultad.

Enhorabuena por esa crónica! Suerte!
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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#5

Mensaje por Justycar » 14 May 2020, 16:49

Buenas, mario94, como te comentaba en discord y facebook, en este foro te van a dar respuestas más desarrolladas que la mía. De todos modos, por lo que me comentaste sobre tu personaje, una vidente que utiliza la astrología y el azar, creo que los focos más claros sería: un tarot, un palantir, drogas, cartas astrales o dados. Una vez tengas claro el paradigma y la tradición, el resto fluirá fácilmente.

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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#6

Mensaje por marioysolomario94 » 14 May 2020, 18:02

Gracias chicos por el consejo.

Realmente siendo concretos comprendo el procedimiento por el cual se realizan los efectos. Podré seguir las tablas sin problemas. Jebediah veo que también conoce estos procedimientos muy bien (al igual que el desuso en el que caen los instrumentos conforme aumenta la iluminación de un mago) :dance: pero mis dudas (relativas al uso de "la magia tipo dominio" y similares más sociales) me cuesta distinguirlo de una simple tirada con éxitos de Manipulación (exceptuando, claro está, los ejemplos que Jebediah mencionó que son los únicos igual que el del muchacho que usa las redes sociales para hacer que los políticos confiesen).

¿Entiendo que entonces este "uso de magia" nos invita a pensar que se pueden realizar efectos con contactos visuales? ¿no haría esto una herramienta "sencilla" de uso para los jugadores? (que aunque sigan sus paradigmas mágicos consideren de un modo u otro este "uso de magia" más "social").

Puede que consiguiera un mejor punto de vista si me pudierais ofrecer algunos ejemplos de este uso de magia. Me cuesta imaginar que un traje de etiqueta, una mirada buscona y mostrar billetes de 500 en un fajo sumado provoquen un "efecto" en sí mismo (que de tratarse de un disparate de changeling no tendría duda alguna) pero en mago me resulta un tanto extraño.

(A pesar de esto entiendo los paradigmas y los focos tecnócratas y el uso de la tecnomagia, aunque si me pudierais dar consejos para la tecnomagia también me estaríais ayudando pues en mis crónicas no era demasiado popular).

Por cierto, me gusta lo que propones Casemir del acuerdo entre narrador y jugador, sin duda lo usaré puesto que mis jugadores sobre todo al principio. Ellos son totalmente nuevos en magos y entender lo que comentas es algo primordial.

Y a pesar de todo mis dudas más bien conciernen a la trama en general y no a un solo personaje Justycar.

Le echaré un vistazo a los libros que me digáis (ya voy a echarle un ojo a los de tradiciones que insinúa Alexander).

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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#7

Mensaje por Justycar » 14 May 2020, 18:35

Creo que tienes el foco demasiado centrado en los focos. Es decir, los focos solo son una expresión de las creencias del mago. Un hermético que conjure ángeles y demonios, elementales o dioses, típicamente utilizará las varas, espadas, cálices o fórmulas en latín tan presentes en la magia fantástica más tradicional. Pero la importante no es la espada, el cáliz o las palabras en latín si están bien o mal formuladas, lo importante es que el mago CREE que esas palabras, espadas y bastones le ayudan a alterar la realidad. Es su sistema articulado de creencias, con sus ángeles y demonios, el que le da vida y poder a sus focos.

A ver, otro ejemplo más tecnológico. Imagínate que un Eterita crea un dispositivo capaz de abrir portales a otra dimensión o una pistola de rayos neutrónicos. ¿Podría hacerlo sin el foco? Claro. Pero para el eterita esos focos funcionan por la teoría de cuerdas, la relatividad o lo que sea.

Un verbena puede hacer funcionar un remedio homeopático, pero la homeopatía no sería una patraña para él, sino un punto central desde el que estructura su visión de la realidad. Un tecnócrata puede hackearte los pensamientos desde su casa gracias a que todo es datos, lo importante no es la máquina o las gafas de espejos es que su paradigma le hace creer que puede hackear la realidad, como si fuera matrix.

Un mentalista creerá que está sugestionando a su víctima gracias a que puede acceder a sus deseos o impulsos fácilmente. De hecho, el DESEO es lo que define al Sindicato, la Convención del dinero, la mafia y la manipulación social. Un mago del sindicato no manipula a alguien simplemente mostrando el dinero, sino averoguando sus necesidades.

En resumen, los focos son la expresión de un sistema de creencias. Normalmente las tradiciones tienen focos asociados porque sus miembros comparten sistemas de creencias muy parecidos, pero no son los focos lo que las definen. El hábito no hace al monje.

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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#8

Mensaje por Casemir » 14 May 2020, 19:29

marioysolomario94 escribió:
14 May 2020, 18:02
Puede que consiguiera un mejor punto de vista si me pudierais ofrecer algunos ejemplos de este uso de magia. Me cuesta imaginar que un traje de etiqueta, una mirada buscona y mostrar billetes de 500 en un fajo sumado provoquen un "efecto" en sí mismo (que de tratarse de un disparate de changeling no tendría duda alguna) pero en mago me resulta un tanto extraño.
Claro que provocan un efecto. Bueno, siguiendo la recomendación de Justycar, el Mago provoca el efecto, usando los billetes, el traje, y la mirada buscona.

Supon una persona que se ha quedado sin batería en el teléfono, y tiene que pedir que alguien le deje usar un móvil. Existe un miedo natural a que esa persona lo que quiera en realidad es robar el aparato, así que mucha gente rehuye este tipo de favores. Pues está demostrado que si la persona que te pide el móvil va bien arreglado y con un traje puedes confiar más en él y serás más tendiente a dejarle el dispositivo.

No es lógica. Un ladrón de móviles se puede permitir un traje y asearse en condiciones, especialmente si tenemos en cuenta el precio actual de los móviles en el mercado. Pero hay algo subconsciente. Ante la situación de peligro, tu cerebro trata de etiquetar al desconocido y según la categoría en la que lo meta le otorgará mayor o menor confianza (insisto, sin conocerlo de nada).

Y me puedes decir: "pero eso es psicología". Exactamente, la psicología es Magia Tecnócrata de Mente.

O igual me dices: "pero eso lo puede hacer cualquiera sin Magia". Cierto, la promesa tecnócrata es "magia para las masas". Pero, claro, un tecnócrata puede llevarlo más allá. Usando un traje, una identificación incomprensible y un lenguaje absurdamente técnico un tecnócrata podría hacer que un policía lo considerara al mando y le diera toda la información que le exigiese.

Y, sí, los Disparates de Changeling se pueden parecer mucho a los instrumentos de Mago 20, son básicamente el mismo concepto: hacer que la magia sea vistosa y no sólo zas, zas, lanzo rayos. Los Disparates, a mi modo de ver, son más libres, menos necesitados de lógica (aunque puedan tenerla) y más sujetos a la imaginación que atados a un paradigma concreto.

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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#9

Mensaje por Jebediah_Gogorah » 14 May 2020, 20:15

No tengo mucho más que añadir estimado colega. Los posts de Casemir y Justycar son clarividentes.

Sólo pararme en este punto:
¿Entiendo que entonces este "uso de magia" nos invita a pensar que se pueden realizar efectos con contactos visuales? ¿no haría esto una herramienta "sencilla" de uso para los jugadores? (que aunque sigan sus paradigmas mágicos consideren de un modo u otro este "uso de magia" más "social").
Por supuesto. La magia no tiene que ser "dificil" para un mago... ¿lo es acaso activar una disciplina en vampiro?. Todo depende del nivel del efecto. El contacto visual puede ser para unos la excusa y para otros una necesidad imperiosa. Eso dependerá del paradigma. Un agente tecnócrata tal vez pueda realizar dicho efecto a traves de sus gafas de espejo, pero una vidente cuentasueños tal vez necesite ver tu alma a traves de su mirada. En cualquier caso, sistemáticamente, ambos efectos son realizables sin dicho instrumento, pero la dificultad dependerá de si ese instrumento es único o común. Desviándonos de este ejemplo... ¿porque alguien en su sano juicio iba a seleccionar un colgante de jade como instrumento para su magia de entropía, arriesgándose a ser robado y que pierda dichas facilidades para la magia?. Muy sencillo, como todo, creo qeu está bien calibrado. El uso de un instrumento único y personalizado, te puede dar incluso un -2 a la dificultad, asi que segun el personaje que quieras realizar, puede tener más o menos coherencia.
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Re: Mago: Sobre instrumentos y las "magias sociales" del M20

#10

Mensaje por Casemir » 15 May 2020, 08:46

Además, teniendo en cuenta que el Areté inicial es 3 como máximo, tampoco diría que es especialemente fácil, mecánicamente hablando. Habrá ocasiones en que será más fácil usar carisma, manipulación y salero mundano, que contarán posiblemente con reservas mayores.

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