[Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

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Atanor
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[Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#1

Mensaje por Atanor » 12 Feb 2021, 11:21

Perdón por el título rimbombante, no he sabido condensarlo mejor para que quepa en el título xD Son dudas que no consigo despejar (aunque aún me queda mucho por leer en M20) y agradecería mucho algo de luz al respecto.

Parto de la siguiente premisa:

Cada Paradigma mágico es un marco conceptual a través del cual todo Mago racionaliza / interpreta absolutamente todos los aspectos de la realidad con los que interactúe.
Mis dudas son:

1) ¿Qué pasa cuando un Mago presencia explicaciones y manifestaciones mágicas que están muy alejadas de su propio Paradigma, o son directamente incompatibles? ¿Cómo puede reconocer y conciliar la existencia de Focos (Paradigma + Prácticas + Instrumentos) muy distintos al suyo? ¿Cómo los racionaliza?

2) Si una Cábala puede estar formada por Magos de distintas Tradiciones pero cada Mago es incondicional de su Paradigma, ¿Cómo pueden tratar a los Magos de otras tradiciones de un modo que no sea condescendiente u hostil, al menos a nivel de creencias (por mucho que puedan tener enemigos en común)? ¿Cómo se debería traducir esto a nivel interpretativo en una partida?

3) ¿Cómo se puede racionalizar desde un Paradigma concreto el fenómeno del Consenso y la Paradoja, sin admitir al mismo tiempo que existen otros Paradigmas que pueden afectar a la realidad igual que el tuyo? ¿Si los Magos entienden esto en cierto punto, no están reconociendo que su Paradigma es algo relativo (en el sentido de que no es absoluto)? ¿Cómo pueden saber esto y al mismo tiempo mantener que su Paradigma es el único válido?
"Me guardé muy bien de hacer de la verdad un ídolo, prefiriendo dejarle su nombre más humilde de exactitud."

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Jebediah_Gogorah
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#2

Mensaje por Jebediah_Gogorah » 12 Feb 2021, 11:53

Intentaré contestarte de manera breve y concisa, y luego si tengo tiempo me explayaré.

1) Pues de la misma manera que un cristiano puede entender que otro ser humano crea en Alá, o en la reencarnación budista. Nadie absolutamente, nadie puede saber si está o no, en conocimiento de la verdad absoluta. Y cuando la quiere imponer, se crean conflictos, como pueden ser la Guerra Santa, como enfrentamientos ha habido entre las Tradiciones.

Otros simplemente, no lo toleran, como la tecnocracia, y aspiran a la destrucción de todos aquellos que no lo entiendan asi.

2) A nivel interpretativo de una partida, no solo dependerá de la Tradición de la que forma parte el personaje y de la educación mística que haya tenido, sino tambien de la naturaleza y conducta del personaje. Así por ejemplo, por poner un ejemplo contrapuesto, puedes encontrarte un hermético que lejos de ser arrogante y creerse en poder de la verdad absoluta, no tenga ningún tipo de conflicto con otra magus. O por el contrario un Adepto Virtual que no pueda entender como se puede realizar magia sin el uso de un ordenador. Pero como narrador, siempre aconsejo que la creación de los personajes, respondan tambien (por el bien de la partida) a cierta consideración con la cábala. Esta bien que cada uno se haga lo que quiera, pero la realidad es que empasta mucho mejor cuando todos se ponen Tradiciones cuyos paradigmas puedan tener puntos de unión.

3) Creo que más o menos la contesto en la primera... ^^
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Atanor
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#3

Mensaje por Atanor » 12 Feb 2021, 12:13

Muchas gracias @Jebediah_Gogorah !

Claro, yo lo intento comparar con los conflictos religiosos del mundo, pero a diferencia del mundo real en Mago hay magia... O sea en el mundo real efectivamente no hay forma de "saber si una religión es más cierta que otra", pero es que no hay tampoco ningún hecho sobrenatural empírico al que la gente pueda recurrir para convencerse, más allá de los mitos o milagros fundacionales de cada religión. Pero dudo que hubiera habido tantos conflictos religiosos si invocando el poder de Dios o Alá se manifestara su poder de forma visible. A parte, muchas religiones sustentan su fe defendiendo el carácter histórico de sucesos milagrosos. En el Nuevo Testamento por ejemplo los milagros de Jesús son la razón principal por la que la gente se convierte (sanación, caminar sobre el agua o su resurrección básicamente).

En Mago entiendo que esto es el pan de cada día, con la diferencia de que no sólo presencias la magia de tu Tradición, sino otras muchas muy alejadas de tus propias creencias. Yo me pongo en situación, viendo que otra gente es capaz de hacer milagros muy distintos a los que que puede hacer mi grupo, y no tengo claro que pudiera seguir defendiendo que mi sistema de creencias es "el correcto" xD O sea, simplemente no veo cómo evitaría caer en el relativismo, y por tanto quitarle ese aura de exclusividad a mi sistema de creencias.
Última edición por Atanor el 12 Feb 2021, 12:19, editado 1 vez en total.
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#4

Mensaje por Jebediah_Gogorah » 12 Feb 2021, 12:18

Claro, efectivamente. Pero a diferencia de la religión, los otros magos no son ciegos, y han visto realizar magia con otros paradigmas diferentes al suyo. A algunos les hará plantearse sus creencias, a otro simplemente les dará por creer que forman parte de un engranaje donde hay distintos prismas.

Sacado del M20:

"Los magos no son pasivos en cuanto a sus creencias; más bien creen con tanta fuerza en sus convicciones que esas creencias moldean la realidad. En cierto modo, la Guerra de la Ascensión es una guerra religiosa, no tanto una lucha entre credos sino una confrontación entre sistemas de creencias. Por lo tanto, las creencias de tu personaje son parte vital de quién es."

P.D.: De todas formas, es una muy buena pregunta, que puede dar en un largo, buen y enriquecedor debate.
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#5

Mensaje por Alexander Weiss » 12 Feb 2021, 13:13

Por otra parte, las diferencias entre Tradiciones es la razón que llevó a la creación de la teoría de las Nueve Esferas, y por lo que los magos que pertenecen a las Tradiciones son capaces de adaptar su magia de forma que sea comprensible para el resto. A medida que un mago Asciende, va dejando atrás sus focos, comprende que la magia procede de su propia voluntad y creencia, y ya no necesita los elementos de su paradigma para practicarla (aunque siguen facilitándosela).

De la misma forma, dentro de las diversas Tradiciones existen principios de consenso sobre lo que es admisible o lo que no, y esos acuerdos de mínimos es lo que permiten que sectas diferentes convivan dentro de una misma Tradición o acepten a los magos de otras Tradiciones.

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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#6

Mensaje por Atanor » 12 Feb 2021, 13:38

Gracias a los dos!

Quizás lo que no acabo de entender es qué implica que la magia de una Tradición pueda no ser comprensible para otras Tradiciones, o que en ocasiones no se pueda aceptar a magos de otras Tradiciones. O sea, no acabo de ver cómo se traduce eso a la práctica, o cómo no va a tener un impacto en la percepción de tu propia Tradición y Paradigma. A menos que intervenga algo parecido a las Brumas en Wraith o el Delirium en Hombre Lobo (es decir, básicamente negar lo que estás viendo o que intervenga algún sesgo cognitivo que te impida aceptar esa realidad).

Si perteneciendo a una Tradición presencio magia de otras Tradiciones (o de la Tecnocracia) que no comprendo ni puedo explicar desde mi Paradigma, cómo afecta eso a mi sistema de creencias?

En cuanto a los magos avanzados, si con suficiente Areté acabo comprendiendo que la magia procede de mi voluntad y creencia, qué pasa si veo a otros magos igual de avanzados procedentes de otras Tradiciones con el mismo poder? Si veo que otras creencias tienen el mismo potencial que la mía para moldear la realidad, no perturba eso mi sistema de creencias?

Por otro lado, ¿Qué impacto tiene sobre mi poder el hecho de que mi sistema de creencias se tambalee, que mi fervor pueda perder fuelle a raíz de lo anterior? ¿No afectaría esto también al orgullo, al Hubris?
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#7

Mensaje por Justycar » 12 Feb 2021, 14:51

Los magos se han exterminado entre sí durante años por no aceptar los paradigmas opuestos. Por ejemplo, la famosa guerra del Himalaya entre los Euthanatos y los Akáshicos, las guerras entre los Coristas y los Verbena en la Edad Media o entre los Herméticos y todos los demás. La mayoría de magos no ven el resto de paradigmas igual de válidos, muchos solo consideran el suyo magia "de verdad" y el resto magia "de segunda", está en la esencia del Hubris, en la arrogancia de los Herméticos o la superioridad moral de los Adeptus Virtuales, pero a partir de la formación de las 9 Tradiciones han tenido, por necesidad, que aprender a colaborar.

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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#8

Mensaje por Rafagast » 12 Feb 2021, 15:01

Atanor escribió:
12 Feb 2021, 11:21
Perdón por el título rimbombante, no he sabido condensarlo mejor para que quepa en el título xD Son dudas que no consigo despejar (aunque aún me queda mucho por leer en M20) y agradecería mucho algo de luz al respecto.

Parto de la siguiente premisa:

Cada Paradigma mágico es un marco conceptual a través del cual todo Mago racionaliza / interpreta absolutamente todos los aspectos de la realidad con los que interactúe.
Mis dudas son:

1) ¿Qué pasa cuando un Mago presencia explicaciones y manifestaciones mágicas que están muy alejadas de su propio Paradigma, o son directamente incompatibles? ¿Cómo puede reconocer y conciliar la existencia de Focos (Paradigma + Prácticas + Instrumentos) muy distintos al suyo? ¿Cómo los racionaliza?

2) Si una Cábala puede estar formada por Magos de distintas Tradiciones pero cada Mago es incondicional de su Paradigma, ¿Cómo pueden tratar a los Magos de otras tradiciones de un modo que no sea condescendiente u hostil, al menos a nivel de creencias (por mucho que puedan tener enemigos en común)? ¿Cómo se debería traducir esto a nivel interpretativo en una partida?

3) ¿Cómo se puede racionalizar desde un Paradigma concreto el fenómeno del Consenso y la Paradoja, sin admitir al mismo tiempo que existen otros Paradigmas que pueden afectar a la realidad igual que el tuyo? ¿Si los Magos entienden esto en cierto punto, no están reconociendo que su Paradigma es algo relativo (en el sentido de que no es absoluto)? ¿Cómo pueden saber esto y al mismo tiempo mantener que su Paradigma es el único válido?
1) Recomiendo un artículo antropologico, que se puede leer como un relato, de Laura Bohannan titulado Shakespeare en la selva. En el cuenta la experiencia de narrarles a los ancianos de la etnia africana de los Tiv la obra de Hamlet y como estos reinterpretan a su Paradigma los aspectos sociales y sobrenaturales de la historia (por ejemplo, como entendian ellos a los fantasmas). Ese artículo es un ejemplo de choque de Paradigmas contrarios y como estos se racionalizan.

2) Puede haber condescendencias pero también puede haber sinergias. Por ejemplo, tantos Herméticos como eteritas pueden tener puntos en común en la alquimia y en creencias de sustancias como el Flogisto. También Pienso que la mayoría de las Cabalas intertradicionales suelen buscar sinergia entre sus miembros, por ejemplo un corista celestial de la Sociedad Alejandrina (que buscan unificar de y ciencia) podría hacer buenas migas con un eterita y un cuentasueños de la Rueda fantasma (los tecnochamanes).

3) De mil formas, un corista podría considerar que la Paradoja es un castigo divino causado por los pecados del mago (sobre todo si soberbia/Hubris) mientras que un Eutanatos podría pensar que se trata de karma negativo causado por alejarse de su deber sagrado. Aún así esto es en el caso de la Paradoja. El Consenso es otra movida, pero hay que tener en cuenta una cosa: no hay un único consenso único o el consenso no es igual siempre. Por ejemplo, en muchas zonas de África no globalizadas lo mágico y sobrenatural sigue formando parte de la vida cotidiana de la gente y allí ciertas prácticas son coincidentes. Lo mismo valdría para ciertos budistas aislados o cualquier lugar donde el Paradigma establecido difiere al tecnocrático globalizado.

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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#9

Mensaje por Atanor » 12 Feb 2021, 18:50

Muchas gracias a todos por vuestras extensas explicaciones :)

A lo mejor voy soltando otras dudas relacionadas con esto por aquí jiji

Por ejemplo @Rafagast, en relación a la Paradoja mi pregunta era más bien: ¿Cómo racionalizaría, digamos, un miembro del Sindicato ver cómo recibe un golpe de la Paradoja un mago del Coro Celestial? ¿Cómo le daría sentido a presenciar tal evento?

¿Quizás la mejor forma de entender la coherencia de estos asuntos sería que bucee en algún Libro de Tradición?
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#10

Mensaje por Rafagast » 12 Feb 2021, 19:38

Atanor escribió:
12 Feb 2021, 18:50
Por ejemplo @Rafagast, en relación a la Paradoja mi pregunta era más bien: ¿Cómo racionalizaría, digamos, un miembro del Sindicato ver cómo recibe un golpe de la Paradoja un mago del Coro Celestial? ¿Cómo le daría sentido a presenciar tal evento?
Bueno, el Sindicato, desde su perspectiva de la magia desde su Esfera de Utilidad Primordial, se refieren a la Paradoja como Corrección de Mercado. Un poco como esa idea dentro del Liberalismo Económico de que la economía se autorregular. Me viene a la cabeza el cómic Hellblazer #215 , guionizado por Mike Carey y dibujado y entintado por Leonardo Manco (he tenido que buscarlo, no me se esta información de memoria). En dicho numero, John Constantine tiene que hacer un discurso en la fiesta de un club ocultista y básicamente da una perspectiva de la magia y los magos como una especie de defraudadores de hacienda cósmicos (para conseguir vino tienes que cultivar la uva, recogerla, exprimirla, embotellarla y etiquetarla. Asi que si usas mágica para conjurar una botella de vino estas defraudando a hacienda) y que Dios odia a los magos por eso. A mi parecer el discurso de ese cómic es una visión de la paradoja que combina tanto la perspectiva del Coro Celestial como la del Sindicato.
A su vez, si ves las religiones como una especie de negocio/estafa piramidal, al fin y al cabo tratan de conseguir más adeptos/clientes y las religiones (al igual que los anuncios de teletienda) no te venden productos sino "modos de vida", la Paradoja sufrida por Corista a ojos de un hombre mágico del Sindicato se puede deber a que "no ha sabido venderse"/convencer al Consenso.
Aun asi, a mi forma de ver, la mayoria de los Tecnocratas veran las reacciones de Paradoja de los tradicionalista como una prueba de que los Subversores de la Realidad son un peligro para la sociedad y para si mismos.

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