[Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

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Atanor
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#11

Mensaje por Atanor » 12 Feb 2021, 21:53

Wow, gracias @Rafagast. Definitivamente hay que tener una cierta cultura para narrar Mago y ser capaz de sortear estas situaciones xD A mí no se me hubiera ocurrido esa justificación ni de coña.
"Me guardé muy bien de hacer de la verdad un ídolo, prefiriendo dejarle su nombre más humilde de exactitud."

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Rafagast
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#12

Mensaje por Rafagast » 12 Feb 2021, 23:06

De nada y gracias por alabar mi cultura (me sonrojo y todo, no es broma xD). Juego con cierta ventaja porque mi formación es filosófica y estoy acostumbrado al razonamiento y pensamiento abstracto. Precisamente por eso Mago es mi juego de rol favorito.

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Mu_
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#13

Mensaje por Mu_ » 13 Feb 2021, 18:24

Los Magos presumen de estar Despiertos y ver la realidad verdadera que los Durmientes no pueden. Pero a veces no sé si es al revés, el Mago ve la realidad a través del canuto de su Paradigma, que a su vez se puede interpretar como una especie de autoengaño perpetrado por el Avatar para llevar a su humano por el camino de la Magia sin que se vuelva loco.

Tolerar otros Paradigmas no es nada fácil. Imagina que Despiertas como un Tecnócrata. De repente tu visión mundana cae y comprendes, mejor dicho, ves claramente cómo son las cosas. Entiendes la física más allá de aprenderte los teoremas, ves cómo todo se interrelaciona y todo tiene sentido. Y la prueba de que realmente has comprendido el Universo es que con esa comprensión puedes construir maravillas que funcionan, y ni siquiera necesitas grandes conocimientos, porque más allá de las teorías, entiendes la realidad del mundo.

Y ahora vas con tu traje de levitación, construido en tu modesto laboratorio sólo con tus medios y conocimientos y te topas con un zumbao que va volando con unas alas de águila que ha hecho crecer en su espalda. No hablemos ya de que puedan aparecer alas de la nada, sin siquiera conservar la materia, es que el cuerpo de un humano pesa mucho más que el de un pájaro, su esqueleto es mucho más denso además. Para que unas alas pudieran sostener a un humano deberían ser muchas veces más grandes que el propio usuario. Pero por muchas vueltas que le des, el hijo de la gran puta está ahí, con sus alas de águila, y encima ahora está tirando rayos por los dedos (lo único que necesita es gesticular y decir unas palabras).

Ahora no hay tiempo para pensar en metafísicas, desvías los impulsos eléctricos y fríes al bastardo. Una vez has terminado, tienes dos caminos: racionalizar lo que has visto, inventándote una excusa para todo ello (y no subestimes la capacidad de autoengaño de los Magos), o aceptar lo que has visto. Y como lo que has visto no encaja con la realidad, la cuál conoces muy bien, sólo queda una forma: lo que estaba haciendo ese hombre es romper la realidad, atentar contra la realidad, estaba fuera de la realidad. Era un subversor de la realidad. Sí, es poco riguroso decir que hay unas cosas que están dentro de la realidad y otras fuera, pero vuelvo a la capacidad de autoengaño, si no consiguiera hacer eso, estaría en serios problemas. Si tu mente se rebela, siempre puedes tener la ayuda de CONTROL para que vuelva a ser razonable.

En este esquemas de cosas, la Paradoja es fácil de aceptar. El Corista que menciona estaba rompiendo la realidad, por lo que la Paradoja que sufre no es más el golpe de esta realidad rota. Un motivo más por el que no permitir a estos subversores.

Dentro de las Tradiciones, por supuesto existe el mismo problema. Ahora que dominas la Ciencia Inspirada, resulta que otro puede repetir los mismos efectos pidiéndoselos a Dios. O ahora que has conectado con Dios y haces milagros, un tío hace lo mismo con cánticos paganos y varas de hueso. O te comunicas con los antepasados y un listillo dice que sus programas de ordenador son igual de poderosos.

La diferencia con la Tecnocracia es que el Concilio de las Tradiciones se ha construido sobre la máxima de que un Paradigma no es más válido que otro, que todas las formas de magia son aceptables, y que no hay una verdad única sino cada persona tiene su propia verdad. Llegar a esto no es fácil, y reunir a las Tradiciones bajo un mismo estandarte fue una tarea tremendamente complicada. Sólo la certeza de que perecerían ante la Orden de la Razón pudo bajar los humos a los hechiceros para que se aceptasen los unos a los otros.

Un Mago recién Despertado no comprenderá que existan otros Paradigmas igual de válidos, y seguramente no querrá aceptarlo, pero será instruido desde el principio para que si no lo entiende, por lo menos lo respete.

Con el tiempo, según aumente su Areté, el Mago irá como hemos dicho despegándose de la necesidad del Paradigma, e irá entendiendo mejor que el Paradigma no es sino el vestido de otra verdad más íntima.

Creo que en la Tecnocracia también pasa, en cierto modo, pero más lento y más viciado por sus convicciones endogámicas y los condicionamientos mentales a los que se someten. Pero según su Iluminación crece yo pienso que deben de darse cuenta de que la Tecnocracia no simplemente defiende una realidad, y hace Ciencia usando las reglas de esa realidad, sino que definen y construyen dicha realidad (de ahí el nombre de "Convenciones").
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#14

Mensaje por Darkhuwin » 14 Feb 2021, 11:51

Tengo que decir que los que jugáis a Mago sois unos 'máquinas' (suena gracioso así dicho). Yo también tengo formación filosófica y aún así me resulta muy complicado entender todos los conceptos e implicaciones de ese juego. Jugarlo bien, entendiéndolo todo, es un acto filosófico en sí mismo ya. Jajajaja.
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Re: [Duda] Conflictos epistemológicos entre paradigmas

#15

Mensaje por HeyderLópez13 » 14 Feb 2021, 21:16

1)Pues esto es lo que ha pasado desde siempre, a fin de cuentas ¿la Tecnocracia no son precisamente eso? Y por más que los Tradicionalistas rechacen el paradigma de los Tecnócratas, les es imposible negar que los tecnócratas también son magos. Aquí viene una cosa: La Guerra de Ascensión es una guerra ideológica, lo que tienes es un montón de gente, que como en la política, discuten acerca de qué modelo mágico otorga mayores beneficios a las masas. Obviamente, apelar a las masas es también un recurso propagandístico en sí mismo, porque la verdad es que, al igual que en la política, muchas razones tienen que ver con intereses de las facciones en sí, y de personajes representativos de dichas facciones.

No es que no crea que existan otros caminos posibles, es que él fue educado en una tradición mágica, considera que existe una manera correcta de hacer las cosas, él sabe hacer las cosas de cierta manera y no de otra, etc. Básicamente es muy cercano a la idea de "campos" de Bourdieu, lo que tienes son distintos agentes mágicos que han sido entrenados y moldeados por cierto campo (su facción y la guerra de ascensión) y que han desarrollado ciertos hábitos y prácticas para lidiar con el mundo, con las otras facciones, y con su relación misma con la magia.

2) De la misma manera en que estuvo formada la Primera Cábala. Es que las Tradiciones en sí encarnan una especie de meta-paradigma, dialogan entre sí, empezando porque el mismo concepto de esferas fue un intento de las Tradiciones de racionalizar el funcionamiento de los sistemas mágicos.

¿Existen relaciones conflictivas entre las facciones? Obviamente, pero a ver, las tradiciones son como la ONU, por poner solo un ejemplo, hay interacción entre la distinta gente, hay acuerdos, hay burocracia, hay un entendimiento mutuo hasta cierto punto. Más allá de eso, lógicamente, cada facción es un mundo aparte. Pero tienen que ser capaces de dialogar, por una simple y sencilla razón, muy pequeñita y chiquitita: Hay una Guerra por la Realidad y los exterminaran si no dialogan.

Además: Una cosa es que un Euthanatos recuerde con hostilidad la guerra que se libró hace siglos contra los Akashica, otra cosa es que las Tradiciones vayan a tolerar hoy cualquier acto de violencia entre miembros de las tradiciones. No veo cómo esto se diferencia, por ejemplo, de la manera en que funciona la Camarilla en Vampiro: Sí, tienes montones de clanes y pertenecen a la Camarilla, ¿Tienen intereses propios? Obviamente, ¿Libran guerras secretos entre ellos? Obviamente, ¿Pueden librar una guerra abierta entre ellos? No. Y aquí viene lo importante: Una cosa es que existan guerras civiles y conflictos dentro de las facciones, otra cosa es que eso sea tan visible como para presentar a las Tradiciones, la Tecnocracia, etc, como algo fragmentado. Ese tipo de cosas no se permiten, y por eso existen reglas, y no solamente eso: Hay maneras de lidiar conflictos dentro de las propias facciones que van más allá del asesinato, el gilgul (por ejemplo) es un recurso extremo que se deja sólo para los más grandes criminales y traidores de la facción, por una simple razón: La magia es costosa, entrenar a un mago cuesta, que la realidad produzca un mago no es tan fácil, ¿y vas a matarlo así no más? Es mejor castigarlo, tratar de corregirlo. Y la Tecnocracia puede dar una clase maestra sobre eso, porque precisamente así es como lidian con los agentes que no son leales, y también con los subversores: primero tratamos de convertirlos, si resulta imposible los asesinamos.

Para no desviarme mucho de la pregunta: Es como preguntar, cómo en Vampiro las diferentes facciones se las arreglan para convivir en una Coterie. Pues es exactamente lo mismo en Mago, porque hay una Guerra de Ascensión, porque pertenecen a una meta-organización llamada Tradiciones dentro de la cual se organizan las Tradiciones, porque hay unas reglas que rigen dichas interacciones y unos acuerdos comunes, es decir: Hay unas leyes, no vas matando a tu compañero Akashica por una guerra que libraron tus abuelitos Euthanatos hace 3 milenios. Y si lo haces, te metes en un problema enorme con tu propia facción, con los akashica, y con el resto de las Tradiciones.

Lógicamente: Hay diferencias ideológicas entre las facciones, y ciertas facciones son más hostiles hacia otras. Pero dicha hostilidad va más en asuntos de rivalidad, y de control respecto a la propia organización. Rara vez, muy rara vez, esos conflictos deberían traducirse en conflicto abierto, por una simple razón: tendrían mucho que perder si las Tradiciones se separan, si el Concilio se disuelve, nadie está dispuesto a correr ese riesgo. Porque a fin de cuentas el poder se mide en la capacidad de influenciar a los otros. Y aunque, por ejemplo, los Orden de Hermes sean unos completos bastardos arrogantes, saben muy bien que cualquier clase de poder que tengan sobre la organización, depende en gran medida de que los demás sientan (así sea recelando) o piensen que ellos tienen dicho poder sobre la organización, porque aún si eso no corresponde con la realidad, les brinda un marco en el cual actuar.

3)

¿Qué es el consenso para empezar si no eso? El asunto es: los Paradigmas existen porque hay necesidades respecto a la realidad, hay aspectos concretos que lidian con la relación que los magos tienen con con el mundo y la magia. Ahora: los mortales afectan el consenso porque la realidad depende precisamente de lo que piensen los humanos. ¿Controla la Tecnocracia todo el consenso? Yo lo dudaría muchísimo, porque el capitalismo, por poner un ejemplo, no ha logrado acabar con el catolicismo, ambos conviven, y se afectan unos a otros: La extrema derecha, el conservadurismo, todas esas interrelaciones que se dan en la política hoy día, hablan de eso también: hibridación.

A lo que voy es: Es ridículo pensar que el paradigma tecnocrático haya logrado reemplazar todo eso. Ahora, lógicamente ya no vivimos en un mundo de héroes ni dragones (al menos no en los grandes centros urbanos).

El asunto es: Hay zonas de realidad, zonas de influencia. Y es en esas zonas de influencia donde ciertos grupos de magos tienen más poder. Una cosa es ser miembro del Sindicato en una ciudad con un gran sector terciario como Hong Kong, otra cosa es ser un miembro del Sindicato en medio de la jungla.

Es decir: No es como que los magos puedan actuar en cualquier parte, actúan principalmente dentro de ciertas esferas de influencia, porque además es en dichas esferas donde su magia se ve más beneficiada. Lo mismo: es en cierto tipo de personas donde su discurso cala más.

Por esa simple razón, no es como que un Adepto Virtual pueda decir un día: A la mierda el código, mejor aprendo a bailar salsa y hago magia danzando. Simplemente: No funciona así. ¿Por qué? Porque al igual que cuando tú haces una carrera, aprendes una manera de relacionarte con el mundo y el conocimiento. ¿Impide eso que existan otras formas? No, pero tú tienes una forma de relacionarte con el mundo.

El asunto, es que en Mago estás compitiendo con otras facciones por instaurar un modelo de realidad, algo que supuestamente mejore la vida de todos. Algunas facciones siguen en esa idea, otras han abandonado la idea de Consenso Universal y optan por simplemente tratar de sobrevivir en medio de la Guerra y proteger sus intereses, territorios, zonas de influencia, personas afines a su discurso.

A lo que voy es: A ti te educaron para defender ciertos intereses, ¿ o creías que te hacían Adepto Virtual de bonito? No, educar a un mago cuesta tiempo y recursos. Te hacen mago, no te haces mago, es decir: Te entrenan, sino pregunta cuántos huérfanos viven más de los 30 años. Si traicionas eso, te echas encima a toda la gente que creyó en ti, que te apoyó, que invirtió recursos en ti. ¿O es que creías que ser mago era ser libre y hacer lo que te viniese en gana? No, perteneces a una organización, con una agenda, con unos propósitos.

Y aquí viene lo otro caso ejemplificado: Como los Adeptos Virtuales pertenecen a las Tradiciones que los acogieron cuando desertaron de la Tecnocracia, por más que ellos sientan, o sepan, que el mundo es principalmente código (así lo ven ellos, y la realidad no les dice otra cosa, porque es como un prisma que refleja al observador mismo), no se van a ir a la guerra con sus amiguitos tradicionalistas por diferencias de tipo ideológico y modelos de la realidad. Por una razón muy sencilla: Ya están jodidos, ya desertaron de la Tecnocracia, y la Tecnocracia los aborrece, ya no pueden simplemente regresar (aunque algunos conservan ciertos contactos entre los Tecnócratas más progresistas, seguramente).

¿Por qué los magos mantienen que su paradigma es el único válido?

Por la misma razón que tú crees que Biden es mejor presidente que Trump, o Trump mejor presidente que Biden: Agendas políticas, intereses, modos de entender la realidad, modos de relacionarte con lo real. Intereses propios, intereses públicos, porque has sido condicionado para verlo así, porque te han educado (y la política es entre otras cosas un tipo de educación) para ver el mundo de esa manera. Es decir: por razones ideológicas principalmente. Y la ideología no es cualquier cosa en mago. El dólar al fin y al cabo no es sino un símbolo, como bien lo sabe el Sindicato, y sin embargo todo se rige por ese símbolo, por lo que representa.

Otro ejemplo: El lenguaje, todo lenguaje encarna una clave en la cual ser leída. Si un bailarín te pasa aquellos símbolos con los cuales ellos anotan la danza, seguramente no los comprenderías si no estás familiarizados con ellos, lo mismo que si un músico te pasa una partitura. ¿Por qué? porque son códigos de iniciados, demandan familiaridad.

Con la magia es lo mismo, puedes hacer ciertas cosas con la magia sólo si te has entrenado para ello (esa es la idea detrás del paradigma, práctica, instrumentos, y demás, para empezar), no es que puedas hacer de todo, puedes todo lo que TENGA SENTIDO dentro de tu paradigma , práctica, instrumentos y atributos y habilidades. ¿Por qué? Porque simplemente: NO PUEDES HACER AQUELLO QUE NO CONOCES.

¿Por qué los magos creen que su paradigma es el único válido? Eso es como preguntarle a un pianista por qué se mata 8 horas tocando Beethoven si ya existen grabaciones y reproductores de música, o por qué estudiar música en un mundo donde las inteligencias artificiales podrían terminar reemplazándolo. Sencillo: porque detrás de la misma educación musical hay un montón de cuestiones políticas, ideológicas, un montón de juicios de valor, de predisposiciones hacia ciertos intereses estéticos. Y ahí vamos a otro ejemplo complicado: una cosa es Beethoven y la idea de genio romántico que construyó cierta musicología respecto a él, otra cosa es Beethoven y la manera en que se justificó una idea de belleza de la música al comparar a las obras posteriores con la estética de Beethoven (el llamado "Efecto Beethoven" en musicología), otra cosa es Beethoven como objeto de estudio de la historiografía.

A lo que voy es: Al igual que Beethoven no representa lo mismo para toda la gente, ni siquiera lo mismo para todos los músicos. La realidad no representa lo mismo para todos los magos. ¿Cómo se explican esas diferencias? A través del mismo discurso, del pensamiento, de intereses ideológicos, de campos de acción.

Un mago cree que su paradigma es el único válido porque HA PUESTO SU PELLEJO EN EL JUEGO, a fin de cuentas: nadie va a reclutar a un miembro del Sindicato que no está convencido en la importancia del dinero dentro del esquema de la realidad. ¿Para qué perderían su tiempo? Al igual que en Vampiro, convertir a un chiquillo dentro de un clan demanda tiempo e instrucción, y aunque pueden haber muchos intereses detrás del por qué hacer a un mortal un miembro de determinado clan, lo cierto es: nadie va a perder tiempo con un chiquillo al que no considere digno de portar su estandarte, es decir: digno de pertenecer a su progenie.

A lo que voy es: Al igual que en la vida real, nada en Mago es desinteresado. Los Cultistas del Éxtasis no van promoviendo un mundo más libre y un mundo sin guerra contra las drogas porque sí, lo hacen porque tienen una agenda, y porque eso refuerza su poder sobre lo real.

De la misma manera, los Tecnócratas no van creando fundaciones para niños brillantes a los cuales colocan luego en grandes facultades de economía o de ingeniera, simplemente porque tengan un espíritu filántropo. Lo hacen porque promueve sus intereses.

Ahora: Esas facciones tienen que ser capaces de dialogar con su pares por una razón muy simple: Porque hay una Guerra de Ascensión, porque si te descuidas te meto C4 hasta debajo de las narices y hago volar toda la maldita cuadra, por la simple sospecha de que seas un Subversor de la Realidad. Por la misma razón que si soy un Tecnócrata de los Progenitores y no logro conseguir dinero del Sindicato, las investigaciones (inclusive las mágicas) no se hacen sin fondos, sin recursos, sin dinero, sin personal.

Ahora, obviamente cada facción trata de defender principalmente sus intereses, pero al mismo tiempo tienen que ser capaces de integrarse dentro de la organización general y hacerse imprescindibles, porque a fin de cuentas: Es la única manera que tienen para sobrevivir en la guerra. De hecho, esa es una buena razón que explica por qué las facciones de la Alianza Dispar terminan uniéndose: Porque ir a lo tuyo en un mundo donde gigantes tecnológicos y dueños de corporaciones buscan exterminarte a lo que de lugar, no resulta muy buena idea.

La Paradoja es básicamente como ya Rafagast ha dicho, una forma en que la realidad castiga al Mago por intentar elevarse por encima del consenso, por tratar de modificarlo.

En el caso de los Adeptos Virtuales son errores de código, desconexión, circuitos quemados, datos corruptos.
En el caso de los Coristas Celestiales es el pecado, la falta de fe, un dios que ya no los escucha.
En el caso de los Akashica es malestar emocional, estrés, incapacidad de estar en perfecto balance, caos.
Etc.

Cada facción tiene maneras de verlo. Pero básicamente: es una manifestación de la hubris del mago, en relación a su intento de dominar el consenso y elevarse por encima de él, y los recursos que posee en determinado momento para tratar de hacerlo. Hacer magia es como tratar de cruzar una autopista repleta de autos a toda velocidad, a menos que tengas un buen plan, que tengas suerte, o que observes bien antes de cruzar (o mientras cruzas), vas a terminar atropellado.

En resumen: es una especie de ley newtoniana, la paradoja es la inercia, la fuerza que trata de mantener todo el consenso estable. Obviamente cada facción entiende esa inercia de una forma distinta, por una sencilla razón: se están enfrentando a esa inercia de formas distintas. Un miembro del Sindicato no va a entender la Paradoja de la misma manera que un Chamán latinoamericano, porque no están haciendo lo mismo para enfrentarse a esa inercia. Aunque el fenómeno que hay detrás, sea exactamente el mismo: la inercia de la realidad, la fuerza que trata de mantener estable el consenso.

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