M20: Alianza de los Dispares

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Re: M20: Alianza de los Dispares

#11

Mensaje por Justycar » 12 Mar 2020, 23:50

Pero, en el caso de que habláramos de Chamán, Hechicero Hermético, Sacerdote o Druida como arquetipos transculturales, que es a lo que entiendo que hacéis referencia. ¿No se diluiría la importancia de que esos paradigmas tuvieran una base histórica? Cuando se pone el foco en esa fundamentación cultural del paradigma, la mezcla de orígenes culturales tan distintos dentro de las tradiciones genera una gran contradicción comparable a la Alianza de los Dispares. Esta contradicción puede conducir al sincretismo, pero pocas veces esas creencias se mantienen en equilibrio perfecto entre sí.

Yo entiendo que Brucato plantea una Alianza de facciones que le gustan contra un enemigo común, una Alianza frágil que no está destinada a durar (como las 9 Tradiciones) y que probablemente no sobreviviría al éxito. Es decir, si las Artes obtuvieran poder o reconocimiento de las 9 Tradiciones, se descompondrían.

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Alexander Weiss
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Re: M20: Alianza de los Dispares

#12

Mensaje por Alexander Weiss » 13 Mar 2020, 00:01

:think:

Es cierto que dentro de las Tradiciones la importancia cultural se ha diluido, y hay facciones que han crecido y menguado en función del paso del tiempo y los propios cambios históricos, pero creo también que eso es precisamente lo que ha permitido su éxito, en lugar de permanecer aisladas sobre sí mismas. Hoy por hoy ninguna Tradición renunciaría a un aprendiz valioso en función de su origen histórico, y de la misma forma que un japonés podría estudiar magia Hermética, un portugués podría aprender el Do Akáshico. En esa multiculturalidad veo que las Tradiciones han trascendido más allá de los grupos reducidos (y dispares) que podrían haber sido en un principio, y lo veo tanto ventajoso estratégicamente como culturalmente en un mundo cada vez más globalizado.

En cuanto a los Dispares, creo que si siguen el mismo recorrido que las Tradiciones terminarán siendo redundantes e incluso uniéndose a ellas, y si persisten en aislar sus paradigmas terminarán por desaparecer o reduciéndose a la insignificancia.

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Re: M20: Alianza de los Dispares

#13

Mensaje por Mu_ » 13 Mar 2020, 00:40

¿Y no son más bonitos grupos amplios que acogen una variedad de culturas y pensamientos bajo el paraguas de lo que les une que grupos más pequeños encerrados en sus visiones particulares? Creo que han intentado apoyar la diversidad y les ha salido más.

La Alianza Dispar es redundante (porque viene a cubrir lo que ya hacían las tradiciones), ilógica (¿feministas paganas con fundamentalistas cristianos?) y realmente vienen a cargarse el nicho que en el juego tenían los Dispares.
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Re: M20: Alianza de los Dispares

#14

Mensaje por Justycar » 13 Mar 2020, 00:43

@Mu_ soy consciente de los orígenes de las 9 tradiciones, he leído los 9 libros, creo que me has malinterpretado o no me he sabido explicar. No es mi intención decir o defender que las 9 Tradiciones son blancas y europeas, sino que ciertos grupos culturales han sido torpemente tratados, juntándolos sin que tuvieran una gran relación por su parecido desde nuestro punto de vista, como es el caso de los Cuentasueños, que a mi ver son un cajón de sastre.

Sobre los Coristas, desde mi punto de vista, la mera creencia en el monoteísmo es un débil punto de partida para hilar un paradigma. No se trata de que no entienda la tradición, sino de que la veo artificial, torpemente diseñada al combinar elementos religiosos de las culturas del libro (y los zoroastrianos) sin que exista una base filosófica para ese ecumenismo. ¿Cómo van a ponerse de acuerdo los pueblos del libro sin un libro común? Y si lo tienen, evidentemente es por un trasfondo cultural, al margen de dónde procedan los iniciados.

Con los Eteritas, de nuevo no es que no tenga claro el concepto, es que me parece insuficiente para crear una tradición entorno a él. Pero bueno, es sólo mi opinión personal, evidentemente. Personalmente, veo más potente el concepto de alquimista que el de inventor o científico steampunk.

Con la Hermandad Akáshica no me meto, no conozco la cultura oriental en profundidad, pero la verdad es que el primer libro de tradición está sembrado de estereotipos de películas de artes marciales.

En cualquier caso, entiendo a lo que os referís, entiendo a que veis las Tradiciones como arquetipos transculturales o tipos de mago que pueden estar presentes en muchas culturas y eso, como dice Alexander, puede fortalecer a una Tradición. Pero creo en Mago es interesante que los paradigmas y las creencias de las Tradiciones sean sólidas, verosímiles, tengan cierto reflejo de la historia. Aunque luego los aprendices sean japoneses o de Albacete, la magia Hermética hunde sus raíces en Grecia y Egipto. Y eso es lo que echo en falta en algunas tradiciones y encuentro de forma más sólida en algunas Artes.

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Re: M20: Alianza de los Dispares

#15

Mensaje por Mu_ » 13 Mar 2020, 08:02

Yo no veo que los Cuentasueños sean un "cajón de sastre". Todos comparten una creencia en el Animismo. Un chamán siberiano y un sacerdote shinto dan a sus creencias y ritos formas muy diferentes, pero en esencia es el mismo paradigma. Lo bonito de Mago es que puedan dejar atrás las diferencias de forma, o incluso tener una forma personal, y trabajar juntos.

De hecho, los Cuentasueños son una Tradición imprescindible. El chamanismo es probablemente el tipo de religión/magia más extendido del mundo, hubiera sido imperdonable no tener una Tradición de chamanes.

Imagen
(diferentes formas de chamanismo alrededor del mundo: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _world.svg )

En todo esto me da la sensación de que mirando el tema con ojos de blancos avergonzados descarriados haciendo una interpretación forzosa de la diversidad, no estamos más que imponiendo nuestra visión sobre estos grupos, y haciendo un problema mayor del que era la edición original.

Con los Coristas pasa igual. ¿Qué importancia tiene la diferencia entre si Jesús era hijo de Dios o un profeta más en la perspectiva amplia del monoteísmo? Un cristiano y un hindú de la rama monoteísta comparten la misma creencia fundamental, lo demás es fluff. Por supuesto, en el pasado se habrían peleado por ver qué libro es el verdadero, pero ante un mundo que promueve el materialismo y el ateísmo, ante incluso sus paganos compañeros, todos aquellos que creen que el Universo está centrado en un sólo Dios creen básicamente en lo mismo, y necesitan defenderlo.

Yo he sido católico en un país musulmán, y cuando hablaba con la gente de allí básicamente entendíamos nuestras religiones como puntos de vista diferentes sobre un mismo Dios verdadero (eran tiempos menos extremistas). Si dos personas normales pueden hacer esto, ¿no es posible que los Magos ante la necesidad se unan para defender esta creencia? Además, muy probablemente los magos más iluminados (más Areté) empiecen a entender la religión de una forma más abstracta, como hacen de hecho algunas personas en el mundo real).

(luego sigo con los Eteritas y demás)
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Re: M20: Alianza de los Dispares

#16

Mensaje por Justycar » 13 Mar 2020, 08:44

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"Beyond all of those factors, I also really like the Crafts. Speaking personally, I find the Bata’a, Ngoma, Wu Lung, Solificati, Kopa Loei, and Ahl-i-Batin to be far more interesting and colorful than most of the Nine Traditions... and far more rooted in real-world mystic culture, too."


Comprendo tus argumentos y los entiendo, pero lo que creo que transmite Brucato con ese texto no es que no exista "Animismo" o "Monoteísmo", sino que ambas son categorías amplísimas en la que no se ha basado ninguna hechicería tan genericamente. Es decir, los cabalistas judíos no creían en el monoteísmo ampliamente, creían en Yawhé y los chamanes caribeños probablemente no tengan nada en común con los siberianos, una vez empecemos a matizar lo de Animismo.

En este caso, haciendo de abogado del diablo Brucato, estoy defendiendo el punto contraria que defendía en las líneas de sangre de Vampiro. El otro día dije que Telyavos, Kolduns y Lhiannan podrían ser una sola línea de "Druidas" y el juego ganarían en sencillez y no perdería demasiado, salvo pequeños matices culturales. Pero en Mago, esos matices, esos paradigmas místicos son la gracia del juego. Los grupos de magos están basados en ideología y que estas estén basadas en tradiciones históricas le da verosimilitud.

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Re: M20: Alianza de los Dispares

#17

Mensaje por Alexander Weiss » 13 Mar 2020, 12:02

Ya, pero realmente, ¿Qué es lo que diferencia a una maga Hija de Hipólita de una neopagana Verbena seguidora de Artemisa? ¿Qué es lo que diferencia a un mago Bata'a de un Erzuli Jingo o de un Ta Kiti?

De hecho, en el ejemplo que he expuesto, un mago Erzuli Jingo (Cultista del Éxtasis) se encuentra más enraizado en la cultura vuduísta que un Bata'a, ya que el paradigma de ese mago se encuentra enraizado en un aspecto concreto de la religión vudú, mientras que el Arte de los Bata'a abarca no sólo el vudú, sino también todas las religiones afroamericanas surgidas en el entorno de la esclavitud. ¿Es menos "histórico" un mago Erzuli Jingo por estar aliado con una de las Tradiciones?

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Re: M20: Alianza de los Dispares

#18

Mensaje por Justycar » 13 Mar 2020, 12:05

Es difícil responder, creo que en este asunto no existe una verdad absoluta o una respuesta fácil, entiendo y comparto lo que defendéis en gran parte, pero también entiendo y comparto lo que decía Brucato.
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[...]As I said earlier, I feel it’s more constructive to give players more options, not fewerones, especially when those options reflect greater inclusion and cultural diversity. So yeah, I feel that Mage 20did need the Crafts, and lots of fans have felt the same way.

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Re: M20: Alianza de los Dispares

#19

Mensaje por Casemir » 13 Mar 2020, 13:19

Madre mía, qué flame se ha montado en un momento :lol:

Yo creo que las Tradiciones y las Artes se entienden mejor desde una perspectiva histórica.

En la Era Mítica, no existían las Tradiciones (exceputando a los Herméticos), sino una miríada de artes. Ante la amenaza de la Orden de la Razón, un Concilio se montó para formar un frente común suficientemente fuerte para rivalizar con la Orden. Las Tradiciones se crearon como manera de preservar la diversidad, pero irónicamente necesitaron pasar por un proceso de estandarización y puesta en común.

De esta forma, muchos artes dispares se unen en Tradiciones en base a lo que les unen. Estas tradiciones chamánicas tenían identidad propia, pero abstrayeron sus conceptos para defender lo que tenían en común.

Sin embargo, una serie de artes no creyeron en eso, y vieron las Tradiciones como algo demasiado similar a la Orden de la Razón. No quisieron ni renunciar a su individualidad, ni ponerse a las órdenes de una estructura mayor que ellas mismas. Y esas Artes quedaron como equivalentes. La mayoría de las Artes, por sus paradigmas, podrían encajar en alguna tradición, pero escogieron no hacerlo y por eso tienen conceptos culturales más reducidos.

A mí me gusta mucho esa idea. Me encantan las Artes. Pero precisamente por eso no me cuadra nada que se unan en un grupo común. La gran mayoría de la argumentación de Brucato la comparto, pero no entiendo, y me parece contradictorio, que acaben todas metidas en el cajón de sastre de lo dispar. El único punto de unión que tienen es que se pueden considerar diversos desde un punto de vista masculino euro-americano.

A mí tampoco me gustó la trama de Revisada en la que eran exterminados y/o absorbidos por las Tradiciones. Creo que la situación ideal es la primera que se presentó, grupos pequeños que pueden ser pivotes en la Guerra de Ascensión, imprevisibles, enemistados con la Tecnocracia, pero rencorosos también con las Tradiciones. Quizás hoy una de ellas te pueda ayudar, pero mañana nadie sabe.

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Re: M20: Alianza de los Dispares

#20

Mensaje por Alexander Weiss » 13 Mar 2020, 14:35

A mí tampoco me gustó la trama de Revisada en la que eran exterminados y/o absorbidos por las Tradiciones.
Con matices. Algunos fueron eliminados, como el Culto de Sobek, en circunstancias misteriosas y derivadas de la Tormenta de Avatar. Otros se unieron a las Tradiciones, pero la sensación que te da es que muchas Artes Dispares sobreviven, aunque reducidas. Por ejemplo, aunque algunos Wu Lung se han unido a la Orden de Hermes todavía quedan muchos que siguen siendo independientes.

Vamos, la lógica interna es que la Tormenta de Avatar afecta en mayor o menor medida a todas las facciones, incluyendo a los Dispares, pero no tanto como para una desaparición completa.

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