[Ambientación] ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

Desde la primera edición a la quinta.
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Nyxe
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[Ambientación] ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#1

Mensaje por Nyxe » 24 Abr 2020, 19:11

Puede que esto suene a burrada pero es algo a lo que le llevo dando vueltas un tiempo.

¿A alguien le sirve de algo la debilidad a la luz del sol de los vampiros?

Lo se, es uno de los rasgos mas definitorios de los vampiros, pero me estoy planteando que tal vez sea excesiva. En parte a nivel de ambientación. Hay muchas ficciones en las que los vampiros pueden salir a la luz del sol. Con dificultades, proteccion, sus poderes mermados, y de forma directa sigue dañandolos, pero no es inmediatamente letal. Y siguen resultando vampiros perfectamente reconocibles. Pero concretamente en Mascarada... la combustión espontanea es como mucho una leyenda urbana. Me parece algo complicado mantener la Mascarada si los vampiros mueren de forma tan espectacular de forma relativamente habitual.

Pero sobretodo el problema lo veo a nivel de jugabilidad. Realmente creo que pocos utilizamos el peligro a la luz del sol mas que como una excusa para tener gohuls o definir el refugio mientras se está creando el personaje. ¿Cuantas veces se ha puesto a los jugadores en situaciones de tener que correr contra el amanecer? ¿Cuantos cazadores (o simples enemigos) han intentado entrar en el refugio de un personaje durante el día? ¿Cuantas veces les hemos obligado a buscarse las vueltas porque tenían que hacer algo a la fuerza durante el día? Creo que pocas, porque la gran mayoría serían una muerte segura. Un ataque en tu refugio sería una maldita ratonera a menos que el jugador le hubiese dedicado mucho tiempo a prepararlo. No digamos si tratan de interceptarlo durante un viaje. ¿Que posibilidades tiene un vampiro en una caravana o en un motel de carretera si le obligan a abrir la puerta? Solo un vampiro con Fortaleza 5 tendría alguna posibilidad de resistir el sol estando completamente tapado, y eso si el narrador decide estirar las normas en esa dirección. Incluso para los vampiros de decimoquinta el sol supone casi una sentencia en cuanto te pones a tirar los dados, y eso que el juego les muestra atreviendose a salir tapados al sol. Así que al final, como sería matarlos, los narradores siempre forzamos los acontecimientos para que todos los refugios, incluso los improvisados, sean suficientes y nunca sean encontrados. Para que los viajes, aunque supuestamente peligrosos, terminen saliendo bien. Y para que los vampiros puedan permitirse hacer cualquier gestion que pudieran necesitar por la noche. Es algo que tambien sucede con la debilidad de los Gangrel y los Lasombra. De algun modo termina resultando que nadie repara en ella nunca, porque si alguien lo hiciera se volvería loquísimo.

Ahora, imaginad que la luz del sol, aunque pudiera seguir siendo mortal, no fuera tan absolutamente letal. Que en vez de recibir tres de daño agravado por turno, fuese uno cada minuto, o cada hora si estuviesen tapados. Que durante el día sus reservas estuviesen bastante mermadas (la reduccion actual no suele afectar a vampiros con Humanidad por encima de 6 en la mayoría de las tiradas), que sus disciplinas no funcionasen bien, o tal vez que no pudiesen curarse mientras estan bajo el sol. ¿No creeis que eso precisamente podria dar mas juego al problema? Ahí un vampiro sí podría encontrarse teniendo que huir de su refugio a mediodía para encontrar otro, esconderse en una boca de metro... podría encontrarse con un enemigo y saber que cualquier herida que le ilumine el sol será agravada, cegado, y casi sin poder usar disciplinas. Sin duda estaría contra las cuerdas, pero no sería sentenciarlo directamente. Además de que permitiría jugar un poco con días soleados, lluviosos, nublados y días de nubes y claros.

Seguramente habría que equilibrarlo con la Fortaleza de algun modo, porque en ese caso la diferencia entre un vampiro sin Fortaleza y uno con varios círculos sería abrumadora. ¿Pero creeis que algo así podría darle mas interes a las partidas y precisamente resaltar su debilidad? ¿O al contrario, que simplemente sería quitarsela y dejarles actuar libremente?

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Alexander Weiss
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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#2

Mensaje por Alexander Weiss » 24 Abr 2020, 20:51

Afectaría al ambiente eminentemente nocturno y haría a los vampiros menos dependientes de ghouls y servidores, pero hay escenarios literarios y cinematográficos en los que los vampiros pueden soportar perfectamente la luz del día. El propio Drácula en teoría puede moverse bajo la luz del sol en la novela, aunque de forma limitada.

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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#3

Mensaje por Justycar » 24 Abr 2020, 21:34

Realmente, esa es la principal gracia de jugar en Sangre débil en 3ª y en 5ª edición. En 3ª la luz del sol les hace letales, no agravados y pueden cubrirse y evitarla. En 5ª edición directamente no les afecta, lo cual da para tramas de Vampiros con pocas disciplinas, relativamente débiles, pero capaces de hacer y deshacer durante el día, mientras los clanes duermen.

En cuanto a la presión del amanecer, yo sí que la he utilizado narrativamente para meterle presión a los jugadores en escenas críticas. Tiene su gracia y en Mascarada responde principalmente a que es una maldición divina y religiosa. Ravnos cuando despierta sobrevive a una explosión nuclear, se fuma a los 3 bhoditsavas catayanos y, sin embargo, muere cuando se disipan las cenizas y le da la luz solar.

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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#4

Mensaje por Voivoda » 24 Abr 2020, 21:52

A mí me sacaría totalmente del juego. De hecho, siempre ando buscando referencias culturales vampíricas (las listas de Alexander Weiss son una adicción para mí, gracias maestro) y cada vez que el sol no es una amenaza se acabó el libro, la serie, la película o lo que sea. Eso y los potingues de vitae como decía Casemir es lo que me saca de los Sangre Débil, cuya premisa me resulta en principio medianamente interesante. Es lo que me rechina de Drácula, como comenta Alexander.

Para mí el vampirismo va unido a la maldición de la nocturnidad. Lo hemos convertido en un referente cinematográfico, casi romántico, que parece incluso apetecible, pero si te planteas montar una partida, o hacerte un personaje, con el peso de lo que significa no ver la luz del sol nunca, creo que gana un gran trasfondo de pesadumbre y depresión. No sé vosotros, pero yo en los días de confinamiento que veo el sol soy otra persona.

En las partidas por foro es un elemento que he utilizado menos porque puede ralentizar demasiado la narración si no está justificado, pero creo que en todas y cada una de mis partidas en mesa a lo largo de los años he utilizado el recurso del sol en algún momento. De hecho, recomendaba a los jugadores tener Áuspex para al menos poder abrir el ojo durante el día porque sabía que tarde o temprano utilizaría el recurso diurno. En partidas de Edad Oscura, de hecho, siempre se lo recuerdo a los jugadores que creen que por meterse en una caja se pueden recorrer media Europa durante el día, intención que he visto repetida en más de una ocasión en mis partidas.

Es más, yo personalmente apostaría por que el daño por exposición a luz solar fuera fulminante casi de inmediato para un Vampiro de modo que su terror fuera todavía más visceral y que los jugadores lo sintieran como tal. Eso sí, echo de menos más teorías (quizá existan y no las haya leído, en cuyo caso pido ayuda a los más sabios que yo aquí dentro) sobre la maldición, más allá de la historia bíblica. Vampiros de hoy en día podrían considerar la posibilidad de tener una deficiencia genética u otros argumentos científicos por los que un cuerpo no-muerto se incinera al sol.
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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#5

Mensaje por Justycar » 24 Abr 2020, 21:58

En Tiempo de Sangre Débil hay varios capítulos en los que un médico malkavian, el Dr. Douglas Netchurch, se dedican a experimentar con sangre débiles con el convencimiento de que el vampirismo tiene una explicación científica.

A parte de esa, el resto de explicaciones siguen siendo mitológicas y bíblicas: Set, Haqim, Lilith. Por eso me gusta tanto el misterio en el que está envuelto el origen de los vampiros en Réquiem. Porque el origen es el que tú quieres que sea y cada facción, de las 5 a 7 que hay, tiene una teoría.

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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#6

Mensaje por Voivoda » 24 Abr 2020, 22:01

Justycar escribió:
24 Abr 2020, 21:58

A parte de esa, el resto de explicaciones siguen siendo mitológicas y bíblicas: Set, Haqim, Lilith. Por eso me gusta tanto el misterio en el que está envuelto el origen de los vampiros en Réquiem. Porque el origen es el que tú quieres que sea y cada facción, de las 5 a 7 que hay, tiene una teoría.
Nunca podré agradecerte todo lo que aportas siendo, como eres, un hereje

:D :D :D :D :D :D :D :D
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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#7

Mensaje por Nyxe » 25 Abr 2020, 01:02

La cuestión cientifica es mas facil de sustentar cuanto menos violenta sea la combustion.

Pero no digo que los vampiros no deban ser nocturnos. Al contrario. La idea es que lo sigan siendo y que el sol les resulte un serio impedimento. Que incluso cubiertos en un dia nublado estén en desventaja frente a un humano. Y que si matas a uno, le quitas la ropa, y lo dejas estacado para que vea el amanecer lo mates, pero no en segundos, sino en horas o al menos en varios minutos. No me desentona con las historias de vampiros que estos tambien puedan aparecer momentaneamente en ambientes nublados. Pero si lo sufren seguirán buscando ellos mismos la noche, y de hecho si en alguna situación deben salir antes de que anochezca se sentirán muy vulnerables. Pongamos por ejemplo. La luz del sol te provoca una herida agravada cada minuto si no estas tapado, te impide subir atributos, curarte, las heridas letales se convierten en agravadas si les da la luz y tienes penalizacion a las reservas de dados. Ademas muchas disciplinas fallarán. Un vampiro sería muy torpe y vulnerable durante el día, pero en ciertas situaciones podría verse obligado a asumir ese riesgo.

Si por el contrario la luz del sol fuera fulminante, un viaje se convertiría practicamente en que el Narrador decidiera si vives o mueres. Un hombre lobo olfatea tu caravana, o sencillamente un policía te obliga abrir (en caso contrario fuerza la puerta). Estas muerto. En el bar de carretera te dejan quedarte por el dia, pero el de la limpieza no se ha enterado y abre la puerta. Estas muerto. En Edad Oscura no encuentras una posada con un tejado minimamente decente, una cueva, o algo insiste en entrar a tu carromato, y estas muerto.

Parecido si un cazador decide entrar a tu casa durante el dia. Supongamos que logra forzar la puerta sin que te despiertes y decide abrir la persiana. Para empezar hay problemas de jugabilidad. Si la luz del sol pudiera matarme tan rapido habría puesto mil sistemas y trampas en mi refugio para evitar que el mas minimo resquicio de luz pudiera entrar. Pero como narradora miraría muy mal a un jugador que se pusiera a darme una lista detallada de todas las defensas que tuviese su refugio. Pero aun suponiendo que logres defenderte del cazadoe recibiendo solo un par de heridas agravadas, ¿como te las apañas después? Tus vecinos probablemente oiran ruidos y llamaran a emergencias. Si acude la policía tendras que abrir, y si lo haces verán quemaduras serias y practicamente te obligarán a ir al hospital. Aparte de que probablemente termines con un cadaver en tu casa (junto a todo el desorden) que seguramente insistan en investigar. Si tienes Dominacion a lo mejor te salvas, pero si no, se me ocurren pocas formas de salir de ese apuro antes de que anochezca. Ademas, si se abre una persiana, ¿inflige daño agravado toda la habiracion iluminada o simplemente el espacio iluminado directamente? En resumen que me parece que implica que el narrador ponga arbitrariamente al jugador en una situacion con muy pocas posibilidades de salir vivo, no digamos sin daños. Casi el unico momento en el que se me ocurre que puede crearse un momento de tension sin sentenciar al vampiro en caso de que la luz fuese todavía mas fulminante sería que se abriese una rendija pequeña por accidente, y que el vampiro tuviese que apañarselas para taparla sin que le iluminase.

Y del Tiempo de la Sangre Debil, es uno de los motivos por los que me gusta tanto. Aunque sea el mismo mundo casi podrian considerarse tipos diferentes de vampiros. Practicamente solo hay disciplinas comunes, en general son menos poderosas, no estan organizados y tienen un monton de enemigos que desconocen... y pueden permitirse salir de día, aunque sea protegidos. Pero no pueden crear ghouls. Sin embargo, como ya he dicho, en cuanto empiezas a tirar dados te das cuenta de que tampoco duran un telediario. Para empezar solo los decimoquinta reciben daño letal. Pero de acuerdo a las reglas la luz del sol recibida directamente causa tres dados de daño, que estando completamente cubierto de ropa tiene dificultad 5 para absorber. Pero aunque superes con Resistencia + Fortaleza una reserva de 5, no te vale la regla de exitos automaticos, ya que la regla solo te garantiza uno. Asi que mas o menos a un nivel de daño letal cada turno, el vampiro llegaría a Incapacitado en menos de un minuto, y a la Muerte Definitiva en otro. Un Kuei Jin, con la regla de "un minuto sin daños por cada punto de Yang" aguanta mas. Así que se convierte simplemente en el ejemplo que da el manual, "una carrera corta por una pasillo en sombra raramente les preocupa", y eso si tienen Fortaleza. Pero ¿cuando se da esa situacion?

En resumen, que literariamente puede quedar muy bien que la luz del sol mate a los vampiros casi en el acto. Pero a nivel de jugabilidad creo que precisamente el que sea tan excesivo le resta posibilidades, y muchas veces termina haciendo que la noche se convierta en simple atrezzo (como en el Bloodlines, nunca se hace de día). Además de que resulta dificil de creer que un vampiro dure mil años sin que nunca jamás tenga un accidente con la luz solar, o que los Neonatos a los que su sire abandona sin explicarles nada sobrevivan mas de una noche. Las tres veces que he hecho personajes así he tenido que recurrir al "instintivamente supe que debía esconderme del sol" y me parece un poco forzado. O si no al menos te pediría, Voivo, que nos contases colo han manejado esas situaciones, porque yo no sabría como hacerlo sin que mis jugadores pudieran sentirse razonablemente enfadados por destruir sus personajes.

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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#8

Mensaje por Voivoda » 25 Abr 2020, 01:25

Efectivamente comparto las teorías de que básicamente puedes terminar muerto a la mínima. Desde que empecé en Vampiro me ha rechinado esa capacidad de supervivencia en el trasfondo oficial cuando si realmente aplicas la severidad del sol, el índice de vampiros enviados a pastar para siempre de modo consciente o inconsciente sería tremendamente alto. Creo que debería ser una amenaza permanente y considerable, al nivel de la propia degeneración del vampiro. No creo que esto reste jugabilidad, sino que incluye otro elemento de peligro a tener en cuenta. Detecto que de modo general el peligro del Sol se ha convertido en un elemento secundario para narradores y jugadores y que realmente no preocupa en las partidas salvo ya en situaciones muy desesperadas. Echo de menos por ejemplo el descubrimiento de que el sol es un enemigo, unido a la necesidad de sentirlo que aún pueden tener vampiros recién Abrazados. Por lo que veo y leo, en muchas partidas se priorizan mucho otros elementos y la nocturnidad rutinaria y relativamente segura se da por hecha. Ojo, no lo critico, eh, los juegos también acaban adquiriendo la personalidad de quienes los juegan más allá de su premisa inicial.

Respecto a mis experiencias personales, me he basado siempre en las explicaciones previas a la partida. Digo lo que hay y el peligro que se corre. Quien lo acepte y se fíe de mi narración, bien, quien no pues seguro que encuentra otros narradores más de su gusto. Evidentemente en este tipo de situaciones hay que ser riguroso con las reglas, no incinerar a alguien porque sí. Y nunca tuve problemas, algún Pj palmó así, pero realmente recuerdo apenas un par, los jugadores tenían en cuenta el riesgo y no se sometían al peligro gratuitamente. Se pensaban eso de recorrerse Europa en una caja. Y si plantas un Cazador ha de estar justificado, no abres las ventanas del refugio por diversión para crear una escena para una tarde. Y en todo caso, la mecánica de que por instinto sepas que se acerca el amanecer, no es efectivamente sutil, pero tiene un punto visceral que comparto y es una ayuda de juego útil.

Y como ahora por foro evito este peligro salvo que la partida derive en él directamente, pues no hace falta avisos. Sigo pensando lo mismo del Sol, pero es un elemento que añade riesgo a partidas en mesa más rápidas. Por foro prefiero centrarme en las tramas más "nocturnas" aunque una mala decisión te pueda poner en peligro diurno.

Como con todo, la clave es que todo el mundo sepa en qué escenario se está jugando.

Pero en todo caso, sí, soy partidario de que un vampiro pueda considerar que puede estar muerto mucho más fácilmente de lo que lo considera en una partida estándar con respecto a la luz diurna. Y no sólo por la mecánica del mito vampírico en sí, sino porque tiene un punto filosófico de bestia que debe sobrevivir como un parásito en las sombras, que es como entiendo a los vampiros.










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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#9

Mensaje por Casemir » 25 Abr 2020, 03:05

Yo no soy tan radical como Voivoda en este aspecto. Entiendo que en las ficciones de vampiros la debilidad a la luz solar puede ser variable, o incluso inexistente. Tengo entendido que no fue hasta Nosferatu (1922, 103 años más tarde del vampiro de Polidori) donde no se mostró tal letalidad de la luz solar. Lord Ruthven no tenía ningún tipo de nocturnidad, Carmilla simplemente tenía que volver a su sepultura, Drácula no lo recuerdo bien, pero sé que no era mortal, como recogió la versión de Coppola.

Es decir, me gusta más que los vampiros sean vulnerables al sol, por las razones que diré más adelante, pero acepto que pueda ser un elemento accesorio. No voy a despreciar 103 años de literatura vampírica, por ello, como tampoco condenaré a los que opten por no incluir esta debilidad en el futuro, siempre que no incluyan brillitos.

Pero, sí, me gusta más que los vampiros tengan vedado el día, por lo deprimente y trágico que resulta, y la brecha enorme que abre para integrarse en el mundo humano. En la película de Entrevista con el Vampiro me fascinó la imagen de cuando Louis va al cine en color y por primera vez contempla el sol después de más de un siglo.

El vampirismo es un trato faustiano. Recibes la inmortalidad y un poder enorme, pero ganas horribles debilidades. A mí no me parece que haga el juego menos jugable, al contrario, creo que es un elemento muy interesante para jugar. La necesidad de intermediarios, el pánico cuando siente que no va a llegar a tiempo. La claustrofobia de estar encerrado y que tu alrededor sea literalmente muerte.

Creo, de hecho, que Vampiro es el juego que me ha cultivado un sentido del tiempo. Al estar las horas de actividad estrictamente delimitadas, el tiempo está más confinado y el jugador no puede estirar más, debe resolver sus asuntos esa misma noche, o esperar una buena cantidad de horas. Al final le he cogido el tranquillo a la dinámica ir jugando, ir calculando el tiempo, y cerrar la noche, y vuelta e empezar.

Sí me parece que igual el daño por sol es un poco exagerado. 3 agravados por turno significan que al segundo turno has muerto a efectos prácticos. Creo que 1 agravado por turno no supondría muchísimo más tiempo, pero podría dar más juego a algunas escenas extremas.

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Alexander Weiss
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Re: ¿Y si la luz del Sol no fuera mortal para los vampiros?

#10

Mensaje por Alexander Weiss » 25 Abr 2020, 10:49

Y luego por ejemplo, está la vulnerabilidad a las cruces, que en los últimos tiempos ha ido siendo desechada y limitada a la verdadera fe y los primeros tiempos, en los que la mera presencia bastaba para rechazar al no muerto.

Es un proceso del cambio social. En sus primeros tiempos la figura del vampiro está asociada al Mal, y por lo tanto los símbolos del Bien bastan para destruirlo. En estos tiempos en los que la fe tiene poco apego, la figura del vampiro, al margen de su origen, es reinterpretada con otra coherencia, bien como una enfermedad o como un proceso sobrenatural ajeno a la religión.

El vampiro moderno, aunque existen excepciones, ya no retrocede ante las cruces. También aparecen con menos frecuencia los poderes de transformación. La vulnerabilidad al sol se matiza, etc.

https://www.youtube.com/watch?v=mb16vp1eeYU

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