Edad Romana: Vampiro

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Alexander Weiss
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Re: Edad Romana: Vampiro

#11

Mensaje por Alexander Weiss » 25 Mar 2020, 11:57

La moral fue más o menos igual de laxa a lo largo de todo el Imperio. Cuando concentras todo el poder en una persona, resulta hasta cierto punto lógico que termine creyéndose impune para hacer lo que le venga en gana. Y haciéndolo. Las intrigas y conflictos se sucedieron en distintas épocas de la República Romana y el Imperio y se supieron superar las crisis y seguir adelante.

No existe una causa única para la caída del Imperio Romano, y es un tema que ha generado mucho debate entre los historiadores. Realmente la incompetencia de los emperadores no lo fue tanto como el fallo del sistema administrativo del imperio, o las epidemias que lo devastaron, o las crisis económicas.

El toque final fue la invasión de los pueblos germánicos del siglo V, empujados a su vez por la migración de los hunos y otros pueblos de las estepas que iban reclutando por el camino. Aunque no lo parezca, Roma ya había sufrido graves ataques a lo largo de su historia, pero supo reaccionar y asimilar o expulsar a los invasores. A la altura del siglo V, con el Imperio dividido, eso ya no era posible.

Respecto al elemento de la "moral" en la decadencia, realmente no fue determinante. El Imperio Romano tuvo períodos de esplendor con emperadores paganos que tuvieron vidas privadas licenciosas y hay que señalar también que cuando el Imperio Romano de Occidente cae en el siglo V, ya es un imperio cristiano desde hace más de un siglo.

Por desgracia, uno de los elementos de las religiones es aprovechar las situaciones de crisis o miseria a los "castigos divinos", muchas veces con la intención de pescar en río revuelto o trasladar las culpas a otro.

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Re: Edad Romana: Vampiro

#12

Mensaje por Justycar » 25 Mar 2020, 12:31

Si damos crédito histórico a las biografías de los Emperadores de Suetonio, que yo no se lo doy, pues se ve claramente que tienen un enorme contenido publicitario, la moral de los Emperadores y la élite romana era decadente desde comienzos del Imperio. Solo salvaron a Augusto, que representaba las grandes virtudes romanas.

Los romanos glorificaban a los ancestros, reescribían hábilmente su pasado y se dotaban de una mitología épica que utilizaban políticamente para desprestigiarse, cuando lo necesitaban. Yo creo que el relato de decadencia es un relato que aprovecharon los cristianos, pero venía de antes, aunque claramente tiene elementos de verdad y está basado en algunos hechos reales.

Es difícil valorar el aspecto económico, pero probablemente este fuera uno de los más importantes en la "fragmentación" del Imperio. He leído a historiadores modernos que cuestionan el concepto de "caída".

Y muy fan también de la alegoría romana de Warhammer 40000, aunque más que en los Eldars (que también) yo veo el paralelismo en la guerra civil de la Herejía de Horus que devastó el Imperium y en la que cayó el Emperador traicionado por su hijo predilecto (también alegoría de El paraíso perdido). En términos históricos, el Imperium de Warhammer 40000 se encontraría en el siglo V de la historia de Roma, al borde del colapso, con la mirada puesta en un pasado glorioso, sobrepasado por las amenazas externas y con una administración que ya no da más de sí.

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Re: Edad Romana: Vampiro

#13

Mensaje por Justycar » 25 Mar 2020, 12:48

Por cierto, por poner otro ejemplo de literatura fantástica, la caída de Númenor es otra alegoría cristiana de la caída de Roma.

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Re: Edad Romana: Vampiro

#14

Mensaje por Alexander Weiss » 25 Mar 2020, 13:34

En ese caso veo más similitud con la caída de la Atlántida, en la que también se encuentra el elemento de desafío a los dioses. De hecho en Quenya el nombre el suceso recibe el nombre de Atalantë ("Los caídos"). En uno de sus escrito el propio Tolkien afirma que su historia es una alegoría de la Atlántida y que por una feliz coincidencia se dio cuenta de que la palabra Quenya "talat" significa "caer" y la incluyó en el nombre Atalante para referirse a Númenor.

La decadencia de Roma creo que sería más parecida a la decadencia de los reinos dunedáin de Arnor y Gondor.

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Re: Edad Romana: Vampiro

#15

Mensaje por Casemir » 25 Mar 2020, 14:51

Yo en un libro de divulgación La Historia de España contada para Escépticos encontré una causa que me parece muy plausible.

Según cuenta, los costes de mantener un imperio tan grande superaban la capacidad de recaudación. Roma solía compensar estos costes con el botín de la conquista de nuevos territorios. Pero nuevos territorios suponían mayores costes. Cuando los costes excedían la capacidad de recaudación y de conquista, el imperio entraba en colapso.

Por supuesto, había más causas, pero esto era quizás el lastre principal.

Warhammer 40K (y Warhammer Fantasía) está muy inspirado en sucesos del Imperio Romano, y del Sacro Imperio (y también en muchas otras fuentes). No había caído en el paralelismo de la Herejía de Horus hasta que lo pusiste tú en otro sitio, pero no me extraña con las raíces que tiene.

Leyendo el final del diálogo Timeo para comprobar lo de Numenor, parece que igual inspiró a los cristianos para construir el relato de la caída de Roma.

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Re: Edad Romana: Vampiro

#16

Mensaje por Justycar » 25 Mar 2020, 14:59

Ten en cuenta también lo que comentaba, el relato de decadencia se lo daban a sí mismos los romanos previos al cristianismo. Glorificaban su pasado y criticaban a los emperadores y senadores de su época, eran unos nostálgicos. Vidas de los 12 césares en una crónica del corazón llena de morbo y, probablemente, ficción revisando las vidas de los emperadores del siglo I y II.
:)

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Re: Edad Romana: Vampiro

#17

Mensaje por Casemir » 25 Mar 2020, 16:11

Sí, últimamente me ha dado por revisar figuras anatemizadas. Leyendo de Calígula o de Nerón veo que gran parte de lo que se decían de ellos, y de lo que aprendíamos en la escuela, como que Calígula nombró a su caballo como sucesor, posiblemente eran distorsiones de sus enemigos.

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Re: Edad Romana: Vampiro

#18

Mensaje por Justycar » 25 Mar 2020, 16:30

Por hacer un símil político moderno, me deja una sensación similar a lo que está pasando en España con la transición democrática o en los EEUU con los "padres fundadores". Ahora parece que todos los personajes de la época eran grandes héroes y estadistas, glorificados por todos los partidos. Un romano diría "eso sí que eran buenos políticos, no la basura decadente que tenemos ahora".

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Re: Edad Romana: Vampiro

#19

Mensaje por Voivoda » 25 Mar 2020, 17:04

Interesante el debate que tenéis. Como comentaba antes Alexander, es de suponer que hubo una serie diversa de elementos que causaron la caída de Roma, a los que sumo con respecto a vuestras reflexiones las teorías más modernas que incluyen el elemento climático como determinante. Desde finales del siglo III se pone en marcha un cambio climático que empeora las cosechas y la producción alimentaria en el Imperio y también azota con dureza el norte de Europa. Por un lado eso genera hambrunas y debilita a un territorio cuya extensión es casi ingobernable, como es Roma, y por otro empuja a los pueblos del norte hacia el sur.

Por otro lado, no hablaría tanto de decadencia (tanto las virtudes como los defectos de la sociedad romana están presentes en autores de todas las épocas de esa civilización y realmente no son más que el reflejo de la humanidad en sí misma en cualquier época y régimen politico) como que en los momentos finales tenía poco de Imperio y poco de Romano. Se fue diluyendo en su incapacidad para sostenerse (y para hacer frente a guerras, plagas y problemas climáticos por su propia extensión física y burocrática) y en la cada vez más mezclada identidad nacional. Roma no cae de un día para otro. Ya mucho antes buena parte de la sociedad (incluidos los gobernantes) proceden de otros territorios y costumbres mestizas, al igual que después los pueblos centroeuropeos que ocupan el espacio de Roma siguen asimilando elementos suyos durante décadas. Creo que tuvo que ser un proceso natural y fluido de cambio.

Muy recomendable leer el "SPQR" de Mary Beard para ir comprobando todo este proceso.


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Re: Edad Romana: Vampiro

#20

Mensaje por Justycar » 25 Mar 2020, 17:14

Por eso decía que el relato de la "caída" es un tanto novelesco. Pero sí que creo que tenían ese sentimiento de identidad basado en la vieja gloria de los tiempos mejores. Claro que ese sentimiento no es exclusivamente romano y se ha repetido en Occidente en diversas épocas. Antes, además, no tenían fuentes fiables para separar la historia del mito.

Volviendo a Númenor, yo me refería no tanto a la caída de Númenor en sí misma. Sino a la imagen que los hombres de la 3ª edad tienen de Númenor. Antes de hundirse, los reyes de Númenor eran cada vez más débiles, menos longevos y con menos rasgos patricios, al final el linaje real se interrumpe. Es la historia de la caída de Roma desde la perspectiva de los primeros cristianos. Yo a los Gondorianos los veo, en cambio, similares al Imperio Bizantino y, por lo que he investigado, no soy el único que establece ese paralelismo.

Gondor y Bizancio se ven a sí mismos como los herederos de un imperio anterior, aferrados a su historia y aun así, distintos de lo que fueron. Luego podemos hablar del paralelismo entre los enemigos de la Bizancio medieval y los de Gondor (malvados turcos, otros cristianos, protectorados que dejan de serlo, etc).

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