Mi problema con Mundo de Tinieblas

[Malakine]

Llevo casi una década jugando a rol, y bastantes más años interesado en el mismo. Una de mis ambientaciones favoritas es mundo de tinieblas pero...
El mundo de fantasía urbana oscura que muestra me parece muy evocador. En todos los juegos, gusten más o menos, presenta temas interesantes y entornos muy bien desarrollados para poder explorarlos. Además, fomenta la creación de personajes jugadores y no jugadores desarrollados y con matices que son divertidos de interpretar pero...
Ya en un ámbito más personal, creo que es una ambientación que permite explorar temas sociales del mundo real de una forma mucho más directa que otros juegos. Y es que, al estar ambientada en una versión distorsionada y pesimista del presente, puedes sacar elementos directamente, sin tener que recurrir a paralelismos. Por ejemplo, si quieres hablar de la situación de una minoría, puedes sacar un PNJ de esa minoría y no uno que sea un paralelismo fantástico. Se que esto no es para todo el mundo, pero estos juegos te lo permiten, pero...
Pero creo que no me acabo de adaptar a la dinámica de las crónicas. No se si será esa la intención general o que Vampiro acabó permeandolo todo, pero la gran mayoría de material de mundo de tinieblas se basa en que todo el mundo es hostil al personaje. Esto de por sí no me molesta, pero se acaba llegando a que las relaciones entre personajes jugadores sean así, y que no te puedas fiar de nadie. Esto requiere personajes muy asertivos y jugadores de mente ágil, cosa que yo no soy. Muchas veces me cuesta seguir el ritmo de las crónicas o decidir el siguiente paso. Por ello, suelo apoyarme en otros personajes. Pero en una historia sobre traiciones y engaños, esto hace que esta forma de actuar te deje en mucha desventaja sobre el resto de la mesa, y eso no siempre es divertido. Como quizás algunos sepáis ya, he sido un firme defensor de D&D. Reconozco que ese sistema tan centrado en el combate no es mi favorito, y que muchas de sus ambientaciones son simplonas, pero la dinámica de apoyo mutuo que fomenta me resulta más sencilla.
Para acabar, creo que este tocho se puede resumir en que me gusta la ambientación pero me incomodan las dinámicas. Esto tiene mucho de manías personales, pero me gustaría compartir mi punto de vista y, si a la gente le interesa, abrir una discusión al respecto.

[Alexander Weiss]

Creo que el problema está en las dinámicas de grupo. En mis años como jugador y Narrador he visto que muchas veces el apoyo mutuo o las zancadillas depende mucho del tipo de jugadores, no tanto del juego. Eso sí, se supone, como has mencionado, que el Mundo de Tinieblas es oscuro y descorazonador, y quizás en esos conflictos la supervivencia termine traicionando las lealtades. Aún así, incluso dentro de Vampiro, creo que hay espacio para algo de optimismo como el romance, la lealtad o la amistad. Sólo puedo recomendarte que hables con el Narrador y tus compañeros de juego, para decirles que necesitas un respiro de tantas intrigas, dobles sentidos y demás.

Esto me recuerda que aunque en su momento no participé, me contaron el caso de una Crónica de Vampiro: la Mascarada donde una jugadora se dedicó a traicionar a todos sus compañeros, diabolizándolos uno tras otro. El problema es que fue un caso exagerado, en el que las traiciones ni venían a cuento ni tenían que ver con la Crónica, simplemente porque la jugadora quiso "divertirse así." No sé cómo reaccionarían el resto de jugadores. Personalmente, como Narrador, no lo habría permitido.

[Casemir]

Es verdad que Vampiro se presta a las puñaladas traperas, siendo incluso una de las salsas del juego, pero no creo que se tenga que aplicar necesariamente a todos los juegos. Las ambientaciones posteriores siempre crearon una estructura de colaboración entre los jugadores, que puede ser tan robusta como un grupo de dungeon.

• Los sabbats se organizan en manadas. Aunque comparten la tendencia cainita a la traición, los Vincula pueden evitar que la sangre llegue al río.
• Los kuei-jin se organizan en wus, de forma parecida. Un Wu necesita unidad para tener fortaleza para competir con los demás.
• Los hombres lobo también funcionan en manadas, y el objetivo común de luchar por Gaia, contra el Wyrm y el cumbayá general del juego fomenta el compañerismo.
• Los magos suelen formar cábalas. Hay espacio para la traición, por supuesto, pero la Tecnocracia es un enemigo común muy fuerte para andar "de pollas" (expresión homenaje a un ex-alcalde de Motril).
• Los Wraith forman círculos, y pueden sacar mucho beneficio de apoyarse en la obtención del Pathos y la protección o resolución de grilletes.
• Ahora no recuerdo cuáles eran los grupos de los Changeling, pero sí que los formaban, generalmente atados por un juramento a un señor, o a un objetivo común.

Creo que aunque la ambientación y las mecánicas lo puedan favorecer más o menos, el nivel de traición varía mucho de grupo en grupo. En Rebus sic Stantibus, por ejemplo, creo que no hubo traición como tal, al menos nada importante, aunque sí importantes desavenencias. En otros grupos que he estado sí nos hemos sacado los ojos de manera importante.

Puede ser interesante hablar de límites antes o durante la partida. Si se permite traición o intriga contra los compañeros, en el caso de permitirse, si se puede matar a otro jugador, etc

[Theazlin]

Muy de acuerdo con lo que han comentado tanto Alexander como Casemir. Añadiría que, si bien es cierto que la esencia de Vampiro es la soledad, el terror y la supervivencia (tanto en aspectos físicos como en aspectos mentales) y que estos ejes no propician directamente que se dé una especie de "interdependencia positiva" entre los miembros de un grupo, también lo es que la narrativa es la que genera o no el hueco para la traición. Es decir, una historia en la que, incluso apelando a los instintos ególatras de los personajes se necesiten o les sea más favorable cooperar que traicionar puede ser igual de asfixiante, oscura y tenebrosa que una historia en la que no se plantee realmente un conflicto profundo y que, por lo tanto, se convierta en una escalada de poder que implique poder ser traicionado por todo el mundo.

Al final, y es solo mi humilde opinión, la narrativa lo es casi todo. Los trasfondos, los contextos generados, los objetivos personales y grupales y las tramas son lo que propician más o menos esa sensación que comentas.
¿Acaso no hemos visto o jugado partidas de D&D en las que los jugadores están a un paso de matarse entre sí por nimiedades, abandonar a sus compañeros por un puñado de oro o callar un secreto en pos de demostrar, más adelante, que él o ella son los mejores?

La ambientación de un juego puede (y creo que, de hecho, lo hace) encarar más hacia una cosa u otra, pero es la narrativa, el control de la mesa y la profundidad de los personajes lo que hace que se encamine hacia una u otra opción.

[DarkOsca]

Me voy a centrar en Vampiro, que es lo que conozco más. Por una parte se suele presentar a los cainitas como seres individualistas, con objetivos egoístas que invitan a la confrontación entre ellos. Por otra parte, en las sucesivas ediciones y sobre todo en V5, han intentado que, entre los miembros de la manada que forman los PJs, en este caso llamada coteries, existan los vínculos suficientes como para que haya colaboración.

Lo que argumenta Malakine, no es exclusivo de MdT, en otros muchos juegos se da que, por confección de la ficha o trasfondo hay incompatibilidades serias entre los miembros de la mesa, lo que debería ser tratado entre los jugadores y el máster para que suba el interés en la partida, no para que la haga imposible de jugar.

[Voivoda]

Aunque comparto los principios de las respuestas que se han ido dando (que depende de la dinámica del grupo, que puede haber herramientas para la colaboración o que influye mucho la narrativa) yo estoy de acuerdo con la perspectiva que propone Malakine. Es cierto que MdT aporta una buena cantidad de soluciones por la esencia narrativa de las mesas de juego. Si no te has sentido bien con un narrador o una mesa, puedes encontrar otros radicalmente diferentes con partidas totalmente distintas (algo que creo que es más difícil de encontrar en el mazmorreo). Ahora bien, creo que la esencia de Vampiro es un poco destructiva en cuanto potencia la paranoia, el individualismo y la lucha por la supervivencia personal. Es un juego que, en su esencia, potencia a los jugadores más interactivos y retorcidos frente a otros que tienden a esperar para actuar, mientras que en los juegos más clásicos de vieja escuela, estos últimos (que son tan importantes como los demás) pueden tener su espacio de brillantez aunque no sea porque el jugador sea más o menos carismático, sino por la ayuda de las tiradas de dados y porque todos los personajes tienen un rol en el grupo que al final puede ser importante (yo mago, tú guerrero, etc.)

A mí personalmente me pasa al contrario de lo que cuentas, Malakine. Me fascina el juego de traiciones, desconfianza y supervivencia. Y narrativamente me engancha la improvisación, la incertidumbre política o las estrategias a largo plazo. El juego con un grupo de aventureros en mundos fantásticos tiende a aburrirme. Es decir, me gusta Vampiro por lo que tú consideras problemático, pero creo que lo que ves problemático realmente es cierto para un determinado tipo de jugadores.

Por eso sigo defendiendo el rol por foro ante sus detractores. Un jugador que se puede ver abrumado o sentir incómodo por la hostilidad presente en el juego (y que puede ser invasiva en una mesa) puede encontrar quizá un espacio de desarrollo en el ritmo más pausado y reflexivo del foro.

PD: De hecho, creo que precisamente por ese carácter de Vampiro a mí personalmente me gustan lo justo las Coteries como sistema. Me parece una copia evidente de los grupos de aventureros (y probablemente la única manera de poder jugar en grupo como a cualquier otro juego de rol). Pero rara es la Coterie en la que no haya una dependencia forzada (Vínculos de Sangre, Sire-Chiquillo, deudas por pagar, etc). Siempre se me ha hecho raro que en el trasfondo, por poner un ejemplo, se repita una y otra vez que qué asco sienten los Toreador por los Nosferatu, pero luego en la mesa haya quien quiera jugar con un Vampiro de cada uno de esos Clanes y entonces se fuerce que conformen una Coterie con otros Clanes en un mejunje un tanto irreal. Creo que MdT es un filón para el juego individual, pero lógicamente el juego individual no tiene mucho sentido cuando te quieres juntar con los amigos a pasar un buen rato, por lo que se hace esa trampa de los aventureros vampíricos.

[Nyxe]

Yo no tengo mucho que añadir que no se haya dicho ya. Coincido con lo que has dicho, pero al igual que Voivoda es de lo que mas me gusta de la ambientacion. De hecho me atrevería a decir que esa confianza que buscas es dificil de encontrar incluso en el mundo real, ya que creo que no hay nadie que pueda decir que nunca le haya traicionado un compañero, amigo, pareja o incluso un familiar (aunque las consecuencias no suelen ser letales). Así que al final confiar en alguien es mas bien que no crees que en una vida tenga una razon lo bastante fuerte para traicionarte. Pero hablando de criaturas inmortales...

Dicho esto, y aunque el juego lo potencia, creo que hay varias formas de paliarlo si lo hablas con tus narradores y jugadores. Por ejemplo, si los personajes de la coterie tienen lazos comunes anteriores a su Abrazo podeis quedar entre vosotros que no os traicionaríais, o al menos no sin una razon de peso. De igual modo, el conflicto de vampiros contra vampiros no es el unico posible, y muchos vampiros cesarían sus hostilidades ante un enemigo comun. Por ejemplo, si llegasen inquisidores a la ciudad, es probable que la mayoría trabajasen juntos. Incluso aunque aparezca el típico personaje traidor, no tiene que revelarse en la trama apuñalando por la espalda a uno de los jugadores, puede ser una traicion general y que sea precisamente el jugador quien debe descubrirlo. Parecido en cualquier caso en el que haya dos bandos claros en un conflicto (jovenes contra Antiguos, Ventrue contra Brujah...). Tambien puede haber personajes que sean honestos en sus intenciones, sean limpios o no. Yo cuando juego a juegos como el mafia lo cierto es que pongo las cartas sobre la mesa muy claramente ("tengo esto, te interesa aliarte conmigo porque si no te voy a hacer polvo"), y a pesar de ello tengo fama de taimada en dichos juegos. El engaño es una herramienta util en los juegos de poder y manipulacion, pero no la única. La mayoria de negociaciones van mejor cuando ninguno de los dos siente que le falta información, y la honestidad tambien puede ser una buena carta de presentación, aun cuando se trata de hacer amenazas. Y además, ten en cuenta que muchos vampiros vienen de epocas anteriores, épocas en las que el honor o la palabra se valoraban mas. Así que hay formas de rebajar esa desconfianza. Sin atacar la ambientación.

Y luego claro, estan las tramas que no se prestan a ese tipo de traiciones. Supervivencia en territorio Lupino, investigaciones misticas, cuiltivo de un Rebaño o area de influencia mortal... Esa clase de cosas.

[Pagliacci]

Personalmente, a mí me gusta la intriga, la conspiración, el contubernio y la desconfianza de interpretar a un antihéroe adicto a la sangre con una bestia en su interior, una criatura que por más que aspire a la Golconda o a conservar su Humanidad acabará perdiéndola. De hecho mi problema es el opuesto, llevar esa actitud "maquiavélica" a juegos como 7º Mar que no lo encajaban muy bien.

Dicho esto, Vampiro hace mucho énfasis en la creación de Coteries como una forma de afrontar esa soledad que impone la bestia y el egoísmo. En V5 añaden 3 páginas sobre tipos de Coterie, una mecánica nueva que es previa a la creación del personaje y que le da a la Coterie un valor y un sentido que va más allá de ser un grupo de individuos. Y eso es importante para que el juego funcione, para mí, es de las mejores reglas añadidas en V5.

Aquí tienes un extracto que transcribí para mí partida:
https://webvampiro.com/foro/viewtopic.php?f=171&t=1201

Otros juegos de Mundo de Tinieblas no presuponen que debas interpretar a un antihéroe egoísta, los Magos son humanos, pero con una fuerza de voluntad capaz de mover montañas y una fé en sí mismos que conduce al hubris, el orgullo y la caída. Para mí, esas cosas son la salsa de las partidas, bien llevadas por el narrador y los jugadores plantea preguntas muy interesantes: ¿Son todos los paradigmas igual de válidos? Mi propio paradigma se debilitaría, entonces ¿Es mi visión de la realidad la mejor perspectiva posible? ¿Por qué? ¿Cómo demostrarles al resto de Tradiciones que sus creencias están equivocadas? Quizás imponer nuestro punto de vista nos acercaría a la "sobreprotección" que la Tecnocracia pretende, con catastróficos resultados...

Lo más parecido a la fraternidad dentro de MdT creo que es Hombre Lobo el Apocalipsis, los personajes son héroes enfrentados a un destino trágico, unidos por una misión divina y las manadas tienen roles muy diferenciados desde su origen. Si ves que Vampiro o Mago no acaban de encajar, te recomendaría darle una oportunidad a este juego. Así quizás puedas jugar aventuras en un mundo oscuro, pero en el que la oscuridad no proceda del interior del grupo.

[Victoria_Rain]

Yo creo que todos, en mayor o menor grado, estamos en desventaja con según qué jugadores. Y eso se asume desde que participes en una mesa. Es más, puede que no siempre sea divertido, pero como parte positiva tiene que te esfuerces más en ser menos tú y más el personaje que has elegido, para entrar en el juego de verdad.

Porque el mayor problema que veo en estas cosas es la competición que cae incluso en el metarol para sobresalir de entre los demás. No pasa siempre, pero está ahí. Aún así, todo lo que te han dicho son buenas indicaciones para disfrutar del juego. Y no olvidemos que la gracia de Vampiro es el horror personal. Y no conozco un solo jugador que haya quedado 100 % satisfecho con las decisiones que ha tomado su personaje, siempre hay cosas que se escapan.

[Ilyanova]

Que tema tan interesante, he pensado algo parecido varias veces.

Esto puede parecer una opinión impopular debido a la larga tradición del rol en general de jugar en grupo. Pero desde que probé Vampiro 1 a 1 ya no he vuelto a disfrutar de la experiencia de la misma forma, y ahora casi siempre juego así. Es algo radicalmente distinto. (Recomiendo un vídeo de Culpa de Rol/ Sirio sobre esto https://www.youtube.com/watch?v=VpjTWGwgqpU, muy recomendado!). No me pasa con otros juegos que claramente prefiero con gente (como Mago, los Mitos, etc), pero desde que juego de 1a1, las partidas grupales en mesa de Vampiro me saben a extremadamente poco xD. Para pasar el rato está guay, pero para una experiencia altamente emocional e interpretativa, ya no me gusta tanto.

Por algún motivo, -recuerdo, Vampiro concretamente- se me hace artificial que los jugadores se junten para una crónica mantenida. Si que es verdad que varios vástagos se pueden reunir brevemente para alguna tarea, porque la historia hace converger sus caminos en momentos puntuales. Pero el hecho de que permanezcan juntos durante mucho tiempo se me acaba antojando como metajuego intrínseco a la crónica y a la esencia del vástago. Cada jugador-personaje tiene una agenda personal muy marcada, que necesitará de mucho tiempo y desarrollo para él solo para que quede decente; la introspección, reflexión y el desarrollo personal, es algo que es muy difícil de desarrollar cuando varias personas están juntas, por motivos de tiempo, entre otros. Además el narrador estará ocupado buscando metas/submetas grupales que muevan la trama en la que todos los jugadores tengan cabida interpretativa que poca cabida dan a todo lo demás.
Se me ocurriría como excepción, que dos personajes jugadores estuviesen fuertemente vinculados en trasfondo (como un sire y chiquillo, sire-ghoul, por ejemplo) para que el horror personal de uno tenga su base narrativa en el otro (este tipo de partida con 2 jugadores debe de ser muy reforzante). Pero no es algo que se suela dar... por lo general, lo normal es que se junten varios vástagos que nada tienen que ver entre ellos, que muy poco a poco trataran de ir estrechando vínculos -de sólida conveniencia debería, porque amistad... en vampiro se me hace insostenible xD- entre ellos.

Quizá por esto el rol por foro para Vampiro funcione muy bien, porque invita a desarrollar mantenidamente a un personaje en solitario, cumpliendo los pasos de su agenda y su historia personal; haciéndole juntarse con los demás sólo en ocasiones solamente puntuales. Creo precisamente que vampiro por foro es una experiencia más cercana a lo que a mi me llena de este juego que jugar con un grupo de amigos. Para esto ultimo, prefiero mil veces más jugar a la Llamada y sucedáneos (u otros juegos de MdT, Mago por ejemplo).