Mi problema con Mundo de Tinieblas

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Lothar
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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#21

Mensaje por Lothar » 06 Feb 2020, 09:23

Pues a mí PvP me recuerda a "Precio de venta al Público" :D

Creo que muchos grupos de juego fomentan inconscientemente los conflictos entre clanes y que cada PJ sea de un clan distinto. Casi parece que la versión habitual del grupo de PJs de Vampiro debe incluir la semilla de los conflictos entre personajes del mismo modo que se presupone que un grupo de PJs de D&D estará formado por guerrero, mago, pícaro y clérigo en sus diferentes variantes. Esto me parece en general un gran error. Es como forzar un tipo de juego concreto.

Si el problema es que el PvP molesta, nada impide reorientar el planteamiento del juego para minimizar ese elemento: ¿Qué tal una crónica en la que todos los jugadores compartan Sire? ¿O eliminar los clanes directamente? ¿O una de esas del Sabbat en la que todos son miembros de una manada y están vinculados entre sí?

Por cierto, he dirigido crónicas sin clanes y ha estado bastante bien, pero en una crónica normal procuro influir en los jugadores para que monten un grupo de PJs que de entrada sean más o menos compatibles, porque luego me gusta dejar que las cosas sigan su curso y dejar que le trasfondo marque los tiempos. Si en un grupo hay un brujah camorrista que quiere ser un líder anarquista, un nosferatu interesado en espiar a los tremere y un toreador remilgado que aspira a arpía igual no tienen mucho interés en estar juntos y la crónica termina convirtiéndose en 3 crónicas en solitario en paralelo...

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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#22

Mensaje por Voivoda » 06 Feb 2020, 14:36

Esto ha salido más veces, pero me reafirma en mi creencia de que Vampiro es un juego maravilloso para el juego en solitario con momentos puntuales de jugar con otros. Es decir, creo que una Coterie realista sería realmente un grupo que se ve de vez en cuando, pero cada uno mientras tanto hace su no-vida (algo por ejemplo muy bien representado en "Coteries of New York"). Pero lógicamente esa idea es incompatible con el concepto "mesa de juego" y por eso acaban chirriando cosas.
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Baudelaire
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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#23

Mensaje por Baudelaire » 06 Feb 2020, 14:52

Mu, citar wikipedia para justificar un mal uso del lenguaje es poco adecuado. Entiendo que sea más que "personaje contra personaje", pero lamentablemente utilizar "jugador contra jugador" tampoco ayuda. Sería interesante buscar otra expresión más neutra.

La misma discusión se daba con un amigo rolero que insistía en que en los "juegos de rol por computador" había exactamente el mismo nivel de interpretación que en un "juego de rol en persona (mesa o vivo)". En el computador, todo está limitado por la programación. Lo que mi personaje "interpreta" puede o no ser relevante para el desarrollo del código. En el caso de los juegos de rol (en serio), la interpretación es el elemento fundamental… más que un accesorio.
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Sobre "brin" (filamento) et "brun" (pardo). No es la diferencia entre la "u" y la "i", sino entre dos sonidos nasales (por eso la ene al final). Yo aprendí que se pronunciaban distinto, me acostumbré a diferenciar los sonidos… para, 30 años después, una francófona nativa me indica que da igual. Para mí no da igual, como tampoco da igual "cancelar" y "pagar". No lo uso, ni lo usaré… aunque sea el habla local.


En MdT, por supuesto que existen conflictos entre facciones (independiente del tipo de criatura sobrenatural y la época), que se extienden a través de todas las eras y todos los rincones. La decisión de tener una cuadrilla/manada/cábala/¿cómo se llama un grupo de hadas? cooperativa o competitiva es un elemento previo al juego. Insisto en que debería decidirse en el contrato lúdico, considerándolo como una escala… algunos grupos les parecerá más atractivo acercarse más a lo competitivo y, a otros, a lo cooperativo.

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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#24

Mensaje por Darkhuwin » 06 Feb 2020, 15:22

Estoy de acuerdo con lo que dice Voivoda de Vampiro. Por eso me gusta tanto el Sabbat para jugar, porque te abre esa posibilidad de jugar hermanados, pese a que luego haya conflictos internos. Pero la causa común y los vínculos hacen casi imposible el que un personaje mate a otro y fastidie (en caso de que lo haga) la partida. Porque doy fe de que a veces pasa.

Y esto es, mal que nos pese, Baudelaire, un problema que se traduce en un conflicto entre jugadores, más allá de los personajes. Pero tienes razón al señalar que, si el contrato lúdico se hubiera definido perfectamente desde el principio y no fuéramos esclavos de nuestros humores, ocurriría con menos frecuencia. Pero eso es un ideal casi utópico que pocas veces se consigue.

A mí me pasó con unas crónicas de Transilvania, en las que una traición entre sire y chiquillo, perfectamente entendida incluso por los jugadores, hizo que al final se enfadaran y dejarán de jugar los dos la crónica. Y eran dos jugadores experimentados y que habían sido narradores y que no se llevaban mal especialmente. Simplemente, le cogió a uno el día malo y decidió que lo dejaba y el otro, por orgullo, dijo que también. Y el resto allí, con cara de gilipollas, después de 3 meses de crónica, pensando a ver qué hacíamos.

Perder un personaje siempre es duro y si es porque lo mata otro jugador, interpretando a su personaje, tiene que convencerle además de que era lo único que podía hacer para representar su papel, y eso no siempre es fácil de conseguir, porque depende de muchas cosas que no tienen que ver con el juego en sí mismo, sino con las relaciones interpersonales.

Esto en internet, será distinto pero tendrá su sombra. A lo mejor no hay la misma relación entre jugadores de confianzas y rencillas, pero están el anonimato y las desconfianzas como elementos conflictivos.
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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#25

Mensaje por Karamzinova » 06 Feb 2020, 16:30

Baudelaire escribió: 06 Feb 2020, 14:52 Mu, citar wikipedia para justificar un mal uso del lenguaje es poco adecuado. Entiendo que sea más que "personaje contra personaje", pero lamentablemente utilizar "jugador contra jugador" tampoco ayuda. Sería interesante buscar otra expresión más neutra.

Pregunta, ¿inadecuado por qué? Wikipedia ofrece herramietas de referencia, por lo que en muchos casos los términos incluidos en la página, si bien no los más científicos, no surgen de una base inexistente. Inadecuado sería precisamente en una labor científica. A mí me ha servido el enlace de Mu para entender un poco mejor ese concepto y su origen.
Baudelaire escribió: 06 Feb 2020, 14:52
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Sobre "brin" (filamento) et "brun" (pardo). No es la diferencia entre la "u" y la "i", sino entre dos sonidos nasales (por eso la ene al final). Yo aprendí que se pronunciaban distinto, me acostumbré a diferenciar los sonidos… para, 30 años después, una francófona nativa me indica que da igual. Para mí no da igual, como tampoco da igual "cancelar" y "pagar". No lo uso, ni lo usaré… aunque sea el habla local.

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Y no sé qué problema hay con el PvP o Jugador contra Jugador. No solo en VtM, si no en otros juegos. Puedes hacer una partida donde el propósito de uno choque con el de otro y tengan una carrera un jugador contra el otro para lograr su objetivo. Concuerdo con Mu que aquí no hay tanta cabida el talento, suerte, habilidad, etc. sino el deseo y hecho de que es un jugador con sus ambiciones contra las del otro.

Claramente un PvP en mesa va a ser un peligro porque no va ha haber corcondancia, igual que si en un partido de fútbol cada jugador jugara por sí solo y tuviera que defender, atacar y hacer de portero todo a la vez contra el resto.

Vamos, no le veo yo mucha discusión ni problemática al concepto que expone Mu.
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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#26

Mensaje por Voivoda » 06 Feb 2020, 16:38

Y añado que por ejemplo en partidas por foro en la que haya grupos distintos de jugadores (como me pasa a mi en Ormehul) es un aliciente preparar posibles momentos de jugador vs jugador y grupo vs grupo. Y eso se entiende por sí solo, no pretendo que las personas que jueguen conmigo se maten entre ellas. Sus personajes ya...



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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#27

Mensaje por Jebediah_Gogorah » 06 Feb 2020, 16:44

Voivoda escribió: 06 Feb 2020, 16:38 Y añado que por ejemplo en partidas por foro en la que haya grupos distintos de jugadores (como me pasa a mi en Ormehul) es un aliciente preparar posibles momentos de jugador vs jugador y grupo vs grupo. Y eso se entiende por sí solo, no pretendo que las personas que jueguen conmigo se maten entre ellas. Sus personajes ya...
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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#28

Mensaje por Casemir » 06 Feb 2020, 16:47

Voivoda escribió: 06 Feb 2020, 14:36 Esto ha salido más veces, pero me reafirma en mi creencia de que Vampiro es un juego maravilloso para el juego en solitario con momentos puntuales de jugar con otros. Es decir, creo que una Coterie realista sería realmente un grupo que se ve de vez en cuando, pero cada uno mientras tanto hace su no-vida (algo por ejemplo muy bien representado en "Coteries of New York"). Pero lógicamente esa idea es incompatible con el concepto "mesa de juego" y por eso acaban chirriando cosas.
Por eso generalmente cuando juego a Vampiro suelen ser alternar escenas individuales en lugar de llevar a los personajes en paquete. El ejemplo más conocido aquí puede ser Rebus sic Stantibus, donde los personajes actuaban por libre y la mayoría de las veces iban simplemente coincidiendo (hasta que el problema común les obligaba a reunirse).

En Marsella fue incluso más extremo. Si no recuerdo mal, el grupo de personajes no se llegó a reunir nunca. Incluso dudo que todos los personajes coincidieran en algún momento con todos.

(Pongo ejemplos de partida por videoconferencia como partida de mesa, pero es equivalente).

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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#29

Mensaje por Pagliacci » 06 Feb 2020, 16:59

Jebediah_Gogorah escribió: 06 Feb 2020, 16:44
Voivoda escribió: 06 Feb 2020, 16:38 Y añado que por ejemplo en partidas por foro en la que haya grupos distintos de jugadores (como me pasa a mi en Ormehul) es un aliciente preparar posibles momentos de jugador vs jugador y grupo vs grupo. Y eso se entiende por sí solo, no pretendo que las personas que jueguen conmigo se maten entre ellas. Sus personajes ya...
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Re: Mi problema con Mundo de Tinieblas

#30

Mensaje por Jebediah_Gogorah » 06 Feb 2020, 17:03

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