Mi problema con Mundo de Tinieblas

[Corso]

Temednos, Coteries de Ormehul, tenemos un Caitiff asesino con Protean 3 y Celeridad 5!!

¿Y problemas de olor personal a qué nivel?

Tenemos un par de pelotas de goma que lanzarle si se acerca en exceso

[JRM]

No soy partidario de la confrontación entre jugadores hasta el punto de que sus personajes puedan morir. Esto requiere una gran madurez como jugador para no llevarlo al terreno personal. Se debería anunciar por parte del director que tal situación es posible. Tampoco soy partidario de que un personaje del narrador lo haga. Un narrador siempre puede hacer eso. También se debería advertir.
Si un jugador intenta reventar una partida, yo creo que lo mejor es hablar con él, avisarle y, si persiste, echarlo.
Por mi parte, poco a poco voy acercándome a la postura de quienes sostienen que Vampiro es un juego para un solo jugador (y su director). Quizás sea porque estoy experimentando que jugar en manada es más complejo que jugar en coterie, por ejemplo.

[Baudelaire]

Mu, citar wikipedia para justificar un mal uso del lenguaje es poco adecuado. Entiendo que sea más que "personaje contra personaje", pero lamentablemente utilizar "jugador contra jugador" tampoco ayuda. Sería interesante buscar otra expresión más neutra.

Pregunta, ¿inadecuado por qué? Wikipedia ofrece herramietas de referencia, por lo que en muchos casos los términos incluidos en la página, si bien no los más científicos, no surgen de una base inexistente. Inadecuado sería precisamente en una labor científica. A mí me ha servido el enlace de Mu para entender un poco mejor ese concepto y su origen.

Aún para labores "no-científicas", la referencia de wikipedia es insuficiente. Por supuesto, ¿qué importancia tienen las citas en una discusión no-científica? Webvampiro tiene suficiente capital intelectual como para elaborar su propio glosario con múltiples fuentes e, incluso, proponer términos nuevos (lo que había marcado en amarillo) para evitar ambigüedades.

Genial como [mention]Darkhuwin[/mention] hace énfasis en que, efectivamente (y muy a nuestro pesar), los conflictos entre personajes… podrían terminar en conflictos entre jugador.s y arruinar la partida.

Y no sé qué problema hay con el PvP o Jugador contra Jugador. No solo en VtM, si no en otros juegos. Puedes hacer una partida donde el propósito de uno choque con el de otro y tengan una carrera un jugador contra el otro para lograr su objetivo. Concuerdo con Mu que aquí no hay tanta cabida el talento, suerte, habilidad, etc. sino el deseo y hecho de que es un jugador con sus ambiciones contra las del otro.

Claramente un PvP en mesa va a ser un peligro porque no va ha haber corcondancia, igual que si en un partido de fútbol cada jugador jugara por sí solo y tuviera que defender, atacar y hacer de portero todo a la vez contra el resto.

Vamos, no le veo yo mucha discusión ni problemática al concepto que expone Mu.

Nunca debería haber problema si está acordado en el contrato lúdico o, al menos, mutuo acuerdo. La diversión del grupo debería estar por sobre la diversión individual… de otro modo, ¿para qué formar el grupo?

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La idea de los debates es encontrar nuevas ideas y obtener conclusiones que, quizás, se opongan a alguna concepción previa. Dejaba la cita sobre el francés oculta, justamente para hacer una aclaración y evitar algo tangencial e irrelevante. La imagen de Sheldon es divertida, pero igualmente podría haber ido oculta.

[Mu_]

No he usado Wikipedia para justificar un mal uso del lenguaje. Porque, para empezar no es un mal uso del lenguaje. He usado la Wikipedia para que puedas comprender que se trata de un término técnico, con un significado concreto y preciso que puedes consultar.

Y no, no estoy interesado en reinventar el lenguaje en webvampiro. Soy el primero que introduzco un término nuevo cuando no tengo uno que ya diga lo que quiero, o adopto los de otros, como el genial "vcinquers" de voivoda. Pero no voy a cambiar un término ampliamente empleado que dice exactamente lo que quiero por otro que nadie conoce porque lo acabo de inventar, por unos motivos quisquillosos. Si a ti no te gusta la policía del rol, a mí no me gusta la policía del lenguaje, especialmente cuando crea problemas donde no los hay (entiendo que se proteste cuando se usa un término que es despectivo hacia cierta gente).

Lamento también haber permitido que el tema se desvirtúe por una discusión que no tiene nada que ver.

[Baudelaire]

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[mention]Mu[/mention], estamos en un foro de discusión. La idea es poder buscar consensos, yo no me he quedado en el problema del lenguaje. No estoy inventándolo, simplemente he apuntado a que (a pesar del uso cotidiano) puede crear confusión. Efectivamente, porque es extensible a situaciones que implican a personas reales en lugar de a personajes que solamente existen en un mundo ficticio.

La discusión sobre el MdT, planteada por quién la abrió, se trata sobre el problema de la traición. En lo posible, dentro de personaje, en acciones que están de acuerdo a las circunstancias y del tono elegido para la partida.

Es tan legítimo que te incomode la presentación de una objeción, como que la ambigüedad de un término de uso corriente me incomode. Sin embargo, he seguido dentro del tema sin tratar de imponer mi punto de vista. Simplemente lo estoy justificando de acuerdo a lo que representa.

Yo siempre hago la distinción de los conflictos entre jugador.s y entre personajes. Son distintos, definitivamente. He ahí mi punto, el primero podría destrozar al grupo y terminar todo abruptamente. El segundo, bien manejado y acordado previamente, podría enriquecer la experiencia rolera.

Nuevamente, es en condicional "podría". Porque cada grupo es un mundo. En el mío, al menos, hacemos la distinción siempre. Y, en la mayoría de las discusiones roleras que se llevan a cabo en los eventos locales (cada vez más escasos, por cierto), también hacemos la distinción: jugador.a contra jugador.a NUNCA sería lo mismo que personaje contra personaje.

Y, en el MdT, como se ha planteado en esta discusión… es muy fácil pasarse de lo segundo a lo primero. Justamente, por la hipótesis que sigo planteando, las expectativas de cada persona son diferentes y probablemente nunca fueron manifestadas antes de comenzar la partida.

También preguntaba si lo de la traición es solamente para chupasangres o es extensible a otras criaturas sobrenaturales. Por supuesto, el creador del tema ha desaparecido; sin embargo, ello tampoco quita que podamos discutir si el fenómeno también ocurre en cambiaformas, mago, hadas o wraiths.

Puedo confirmar que la traición en Vampiro me ha ocurrido solamente una vez, La mascarada ambientada y jugada en los años '90. Estaba avisado al comienzo y mi personaje termino víctima del amaranto después de un corto combate en que obtuve solamente fracasos y mi oponente, éxitos descomunales… ¿triste? Para nada, fue divertido, pero nuevamente depende de cada persona como lo tomaría. El vínculo emocional jugador.a-personaje podría ser lo suficientemente intenso como para que alguien termine con llanto-rabia.

En cambiaformas y mago, he jugado poco y nada; pero nunca he visto el fenómeno. Parece que los lazos que se forman en una manada o una cábala son más fuertes que en una cuadrilla. Pero si se trata de un kamut (Mano negra), hay un vínculo prácticamente inquebrantable de lealtad… las consecuencias de actos en contra de ella son terribles y finalmente permiten que haya una armonía increíble. Los beneficios de la lealtad superan con creces a la traición.

En wraith, aparentemente sería similar a vampiro; sin embargo, en la última partida que jugué (hace algo menos de un año), la situación inicial era tan inusual que la cooperación era imprescindible. Muy bien desarrollada e implementada por la narradora al interconectar las historias de vida de cada personaje en un contexto brutal y de mucha muerta (la dictadura de Pinochet).

Finalmente, incluso en Edad Oscura: Inquisidor existen elementos de traición. Sí, la persona más pura y llena de beatitud puede caer en desgracia, puede dejarse llevar por el orgullo y suponiendo que está liberando a la humanidad del mal… está simplemente haciendo más fácil el trabajo del enemigo. Podría ser que sea a propósito por la sed de poder y bam… la célula inquisitorial implosiona por un conflicto interno. Podría ser por una posesión demoníaca y, entonces, cada jugador.a deberá analizar como interpreta sutilmente dicho estado sin hacer sospechar al grupo. Podría ser, simplemente, que quién creen que es parte de la célula… es en realidad agente de las criaturas sobrenaturales. Múltiples escenarios para conflictos… sí, entre personajes. Idealmente, conversados previamente antes de comenzar la partida.

¿Cambia el nivel de tendencia a la traición con el paso de las eras o las ediciones?

[Casemir]

Mu, estamos en un foro de discusión. La idea es poder buscar consensos, yo no me he quedado en el problema del lenguaje

Perdonad que me meta aquí para hacer una puntualización. Que estemos en un foro de discusión no significa que debamos discutir de cualquier cosa en cualquier lugar. Aunque en este foro no seamos muy estrictos, y yo sea el primero que me permito divagar por temas secundarios, deberíamos intentar cada uno no separarnos demasiado del tema planteado, o alargar las discusiones tangenciales. Al menos tenerlo en mente como intención.

También preguntaba si lo de la traición es solamente para chupasangres o es extensible a otras criaturas sobrenaturales. Por supuesto, el creador del tema ha desaparecido; sin embargo, ello tampoco quita que podamos discutir si el fenómeno también ocurre en cambiaformas, mago, hadas o wraiths.

Pues mira, si se me permite opinar, esto me parece ya un tema bastante más interesante (y relacionado con el inicial).

Dependerá de cada grupo de juego cuánto tiendan a traicionarse, en MdT, en D&D o incluso La Llamada de Cthulhu, pero parece ser, si atendemos a la cantidad de gente de distintos entornos que lo han señalado, que Vampiro tiene algo que incita más a la traición entre compañeros que otros juegos.

Posiblemente sea la naturaleza de los vampiros que se marca como traicionera, la feroz competencia política, y la ausencia general de un marco común que hace que los objetivos de los personajes no suelan estar perfectamente alineados.

Por ejemplo, Hombre Lobo parece ser que tiende a ser menos traicionero, porque los personajes pertenecen a una manada, a un túmulo y a una nación común con objetivos muy claros y enemigos más claros todavía. Tampoco me parece que se le suela dar tanta importancia a escalar en poder político como en Vampiro.

El resto de los juegos tendría que jugarlos a largo plazo (sólo he jugado partidas cortas). Los Magos también pertenencen a Cábalas (o equivalentes), y también tienen enemigos delimitados. Pero para mi gusto el ambiente debería tener una buena dosis de ambiciones desmedidas que formentan cierta competencia insana, tanto en el seno de las Tradiciones como más aún el de la Tecnocracia, donde todo debería oler a conspiración.

Wraith para mí es muy parecido a Vampiro, así que supongo que las traiciones serían más comunes que en otros juegos, aunque puede que los objetivos de cada Wraith (sus pasiones y grilletes) no suelan cruzarse tanto, salvo que el Narrador se empeñe. Eso sí, el mundo de Wraith tiene un entramado político aún mayor que el de Vampiro, lo cual podría llevar a este tipo de competencia. La partida de Edad Oscura: Wraith que jugué, la más larga que he dirigido en ese juego, estuvo caracterizada por este tipo de traiciones, cuidadosamente fomentadas por la Sombra de cada uno.

Changeling también tiene una estructura política importante, y puede que las hadas, a pesar de la fuerza de sus juramentos, tiendan tanto a la puñalada trapera como los vampiros. Pensad en una Corte medieval. Pero cero que las traiciones ocurren más en altas esferas que entre compañeros.

Una vez leí que empezando con Hombre Lobo, a cada ser sobrenatural le dieron un sentido de propósito muy fuerte. Los Hombres Lobo, luchar contra el Wyrm; los Magos, contra la facción rival; los Wraith resisitir el Olvido, seguir sus pasiones, proteger o resolver sus grilletes; los Changeling resistir la banalidad y preservar la inocencia; los kuei-jin, luchar contra los Reyes Yama, etc, etc... Puede que sea esta falta de propósito que tienen los Vampiros lo que haga que tiendan a mirarse su ombligo y su beneficio, y, por tanto, volverse unos contra otros.

[Jebediah_Gogorah]

Una capilla hermética es un constante apuñalamiento por la espalda.

[Baudelaire]

Interesante el análisis, Casemir.

Al menos durante la Edad Oscura, dado que el vampirismo está más presente entre la humanidad, el "enemigo común" sería la inquisición sombría (distinta al Tribunal del santo oficio, por cierto). En la Era Victoriana, se supone que ya hay más "acuciosidad" con la Sociedad de Leopoldo o agentes de la Reina especialistas en cazar chupasangres. Finalmente, llega la Gehenna y es inevitable caer en la traición suprema o en la cuadrilla para la sobre(no)vivencia (o el regreso a la humanidad).

Y, aún sin "enemigo común", quizás es cosa de elegir de entre la variedad de antagonistas que se ofrecen.

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Al menos en una ocasión, narré una partida (muy larga, varios años tanto en tiempo real como dentro del juego) de Edad Oscura: Vampiro dónde la corte de Copenhaguen hacía frente a la llegada de un misterioso visitante que toma posesión de un castillo abandonado ubicado a una corta caminata de la ciudad. Finalmente, resultaba ser un voivoda exiliado haciendo rituales infernales para aumentar cuantiosamente su poder. Lo interesante es que uno de los personajes se las arregló, muy ingeniosamente, para tomar su lugar como antagonista… manteniéndose dentro de la cuadrilla. Fue una escena inolvidable cuándo intenta sacrificar a otra integrante a un demonio recién invocado, pero falla miserablemente cuando ella simplemente se aleja (claro, había olvidado ese "detalle") y el demonio se va por dónde vino… perseguido por el invocador. Estuvimos más de 15 minutos riéndonos a carcajadas (incluído el jugador que interpretaba a este osado sepulturero que quería hacer un trato infernal)… de la "máxima traición".

En cuanto a los juramentos de las hadas, se supone que se hacen con la humanidad… ¿o los hay también a nivel feérico?

Me intriga saber el porqué se daría el apuñalamiento dentro de una cábala hermética. Soy bastante ignorante al respecto.

[Jebediah_Gogorah]

La Orden de Hermes es una (por no decir la más) de las Tradiciones de Mago más jeraquizadas y estructuradas. Suyos son las denominaciones de las esferas, de mucho del argot místico... y de los certámenes (combates arbitrados entre magos). Pero aparte de eso, un maestro puede tener varios discipulos bajo su tutela, y se les incita incluso a que tengan una competencia "sana".

Doissetep por poner un ejemplo, es un constante devenir de intrigas palaciegas, que por ejemplo les valió su destrucción fisica del emplazamiento en los Pirineos por parte de la prototecnocracia a mitades del XV

[Pagliacci]

Si, de hecho tienen un término para llamar a la política dentro de la Orden de Hermes, el Mi´as (arenas movedizas) y por muy buen hechicero que seas, si no tienes contactos y favores, no eres nadie (es un poco como la Universidad). A mí me gustan mucho, tienen tanta diversidad interna (por Ars Magica) que permiten tramas argumentales que ninguna otra tradición permite. Por un lado pueden ser tan bizantinos y arrogantes como la peor corte vampírica, por otro tienen que mostrar un frente unido hacia el resto de tradiciones.