Estadísticas y estilo de juego

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Justycar
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Estadísticas y estilo de juego

#1

Mensaje por Justycar » 03 Ene 2021, 20:16

Hoy he leído un twit que me ha hecho pensar, preguntaba cuál es la tirada que realizan tus personajes con mayor frecuencia y cuál es su mejor reserva de dados. Se puede sacar mucho de ahí, ya que dice que tiene importancia y qué no en tu estilo de juego, qué dejas al azar y qué es más óptimo en tu mesa.

Por ejemplo, no suelen tirarse habilidades mentales o conocimientos en casi ninguna de las partidas que he jugado, ya que se dan por supuestas. Creo que nunca he visto una tirada de Academicismo o Teología en quince años, muy pocas de Ocultismo y alguna que otra de Investigación, pero poco más.

En cambio, se recurre habitualmente a los dados para el combate, las esquivas y casi todo lo que implique un componente físico: Atletismo, Pelea, Supervivencia... Al menos, en las partidas que yo he jugado y narrado es aplastante la presencia de este tipo de tiradas.

Las habilidades sociales están en un punto intermedio, el Subterfugio, la Persuasión, el Callejeo y la Etiqueta aparecen de vez en cuando en las partidas que narro y en las que juego, quizás por los personajes que interpreto, pero no son absolutas protagonistas.

Entre las 15 personas que han contestado en Twitter, casi una decena han dicho que la tirada más común en sus mesas de juego en la de Awareness (Alerta o Conciencia), lo cual indica el papel reactivo del jugador a la hora de introducir elementos en la trama.

No deja de ser llamativo como en lugar de contar algo, se sigue recurriendo a la tirada de Percepción para dejar al azar si los personajes participan o no, me parece aburridamente dungeonero, un "buscar trampas" aplicado a todo y estoy encantado de que la Percepción no esté en 5a edición como atributo.

En fin ¿Qué tiradas hacéis con mayor frecuencia y qué dice eso de vuestra forma de narrar?

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#2

Mensaje por Justycar » 03 Ene 2021, 20:37

No era Achilli, pero creo que la pregunta sigue siendo interesante.





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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#3

Mensaje por Voivoda » 03 Ene 2021, 20:49

Cuando he dirigido en mesa reconozco que Percepción + Alerta ha sido yo creo la más utilizada. Si bien entiendo el punto de vista que comentas sobre el uso de esa tirada al estilo de la vieja escuela dungeonera, yo sí creo que Percepción es importante y realista. Al fin y al cabo, hay personas que ven mejor que otras, que están más atentas que otras o con más capacidad para fijarse en detalles en un escenario que otras.

Dicho esto, yo he notado muchas diferencias en el juego en mesa y en el juego online. En mesa además de la tirada que he comentado, he echado mano mucho más de Destreza, Atletismo, Callejeo... Mi conclusión es que son Atributos y Habilidades para determinar acciones que en el juego online se pueden hacer eternas mientras que en mesa son más rápidas y por eso las evito en el rol por foro. Igual me pasa con el Subterfugio, que uso menos en el rol online dando así mucha más importancia a la interpretación escrita que a lo que determine una tirada.

En el juego online en cambio sí aparecen de vez en cuando la Etiqueta, el Ocultismo, la Política o la Informática, elementos que en el juego en mesa han aparecido mucho menos cuando he dirigido en ese formato. Al final creo que es una consecuencia directa de las tramas que más me gustan para crear una partida, que acaban girando en entornos de política con todo lo que implica (protocolos, desconfianza, etc.) y en trasfondos donde lo tecnológico tiene un papel relevante.

Ya por último, como curiosidad, creo que hay Habilidades que parecen relleno en la ficha y que a mí me parecen importantes aunque sea en momentos puntuales. Y casi desde que empecé a narrar me he encontrado con que los jugadores las desprecian a la hora de hacerse la ficha y al final son relevantes en algún momento de la trama. En Edad Oscura me pasaba siempre con el Academicismo. Carecer de él implica no saber leer y ha sido un problema importante para más de un jugador en mis partidas. Y en Mascarada me ocurre frecuentemente con Conducir y con Trato con Animales, que parecen una tontería, pero al final vivimos en un mundo repleto de vehículos y de animales.
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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#4

Mensaje por Justycar » 03 Ene 2021, 21:09

Te explico mi postura sobre la Percepción. La percepción o la sensibilidad perceptiva, la agudeza sensorial, ha sido considerada clásicamente un rasgo de inteligencia, en el siglo XIX. No obstante, estas teorías mecanicistas que consideran al ser humano como una máquina, una fotocopiadora de la realidad, no tardaron en demostrarse falsas y, aun así, persistieron en el acerbo popular.

La sensación se produce gracias a la concentración, el filtro atencional, la motivación, la capacidad de vigilancia y otros procesos psicológicos que van mucho más allá de los sentidos. Por ello, aunque dos personas puedan tener diferentes dioptrías y eso condiciona su capacidad sensorial, es mucho más decisiva su motivación o su concentración en la percepción de estímulos, lo cual en un juego de rol quedaría dentro de Inteligencia o Astucia.

En conclusión, que como atributo mental, no tiene base empírica, ni otra razón de ser que las manidas tiradas de buscar trampas. Puedes tirar tranquilamente Inteligencia + Investigación para buscar una pista o Astucia + Conciencia para saber si alguien te está preparando una emboscada.

Percepción es, como Apariencia, una atributo débil, cuya combinación se reduce a una o dos habilidades y que se puede reducir a un mérito o un defecto. Por eso se lo han cargado en 5a y creo que Autocontrol y Resolución (fuerza de voluntad) tienen mucho más juego como atributos.

Sobre las habilidades, el Academicismo puede ser decisivo si implica leer o escribir en la Edad Media, pero lo que yo destaco es que no se tira, es decir, no se realizan muchos análisis de textos en las partidas habitules de Vampiro y cuando podría importar, no se hace tirada.

Lo que sí que he descubierto jugando contigo es el valor de la Supervivencia, una habilidad a que yo sólo le doy importancia en la naturaleza, pero a la que tú le das un uso mucho mayor. Y me parece bien, pero es un contraste muy grande respecto a cómo yo la usaba. Para mí Supervivencia era saber orientarse, qué raices son comestibles o cómo encontrar agua.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#5

Mensaje por Voivoda » 03 Ene 2021, 21:34

Yo acabo de graduarme las gafas y te aseguro que mi percepción es notablemente mejor que antes :D. También que es peor que la de un francotirador del ejército.

A lo que voy, existe una capacidad perceptiva puramente física, puramente biológica. Sensorial pura y dura. Hay gente que ve mejor que otra, por ejemplo. Otra cosa es hacia dónde dirijas la narración. Los ejemplos que has puesto de tiradas para las pistas o las emboscadas me parecen muy bien argumentadas en función de una determinada base narrativa. Es decir, si para llegar a esa pista requieres de un pensamiento causa-efecto es mejor la Inteligencia que la Percepción. Si para llegar a esa pista necesitas escalar una montaña lo mismo puedes usar Destreza + Investigación y matas dos pájaros de un tiro. Pero si la pista por ejemplo es un cuadro colgado en una pared donde hay 50 cuadros, pero justo ese cuadro tiene una muesca visible en la parte superior izquierda y esa es la señal para mirar detrás de él, necesitas Percepción.

Con Apariencia pasa exactamente lo mismo. ¿Nos resulta atractiva una persona única y exclusivamente por su físico? A todos y todas nos habrá pasado que una persona que objetivamente no entra dentro de los cánones de belleza nos resulta muy atractiva por su intelecto, su sentido del humor, por alguna habilidad o capacidad en concreto... Ahí podríamos usar otros Atributos. Pero también es cierto que una persona objetivamente bella suele acaparar la atención visual antes que una que no lo es. Y eso es Apariencia pura y dura.

No entro con esto en cambios mejores o peores según la edición, creo que V5 está muy bien equilibrado como está, pero también pienso que las ediciones anteriores de Vampiro por lo general estaban bien estructuradas en sus Atributos y Habilidades. Desde luego mucho más que con las larguísimas listas tradicionales de juegos de la vieja escuela.

PD: No había caído en lo de la Supervivencia, pero sí, para mí ha tenido siempre un punto de sobrevivir en un entorno urbano donde uno es un depredador con necesidades muy concretas.
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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#6

Mensaje por Baudelaire » 03 Ene 2021, 21:37

Interesante tema, siempre recurrente. Ya ha sido explicado extensamente por @Voivoda aquí...

viewtopic.php?f=2&t=2017

Por supuesto que el estilo de juego puede relacionarse más o menos con las estadísticas. De mi parte, como lo he expresado en reiteradas ocasiones, prefiero que las historias las cuentes las acciones del grupo y sus consecuencias más que los resultados en un dado.

La excusa habitual es que los dados son "neutrales" y así quién narra se eximiría de la "responsabilidad" de los sucesos incómodos o absurdos.

Lo incómodo:
Si depende de la tirada A + H, dif. D que se halle tal o cual objeto de relevancia para la continuidad de la trama, ¿qué se hace en un fracaso? Podría el grupo, simplemente, encontrarlo en otro lugar con una tirada exitosa. Al final, da igual obtener el resultado favorable en la locación L1 durante el momento M1 o en la locación L2 durante el momento M2.

Lo absurdo:
Si el objeto es un tren que viaja una vez al mes, ¿se salta el grupo todo ese tiempo y ya?

Mi conclusión:
No son las estadísticas las que hablan sobre el estilo de juego, sino la manera en que se decide como se continúa la partida frente a cada situación. Puede estar todo en manos de quién narra o puede ser compartido con el grupo, según lo que se haya acordado en el contrato lúdico.

El estilo de juego se basa más en la regla de oro: "Por sobre todo, la idea es divertirse" que en si se realiza una tirada más o menos.
¿Qué tanto se utiliza en cada grupo?

Lo había propuesto en un tema...

viewtopic.php?f=2&t=2217

Corolario:
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Si los dados están para forzar la incertidumbre, tal como la música para forzar cierta emoción en una película, me parece un recurso facilista. Yo no soy mi personaje, trato de sentir lo que experimenta bajo su piel y en sus zapatos, decidir que hacer de acuerdo a las circunstancias que posee y sus ventajas/desventajas.

La música en la película me provoca malestar, pues me anuncia lo que vendrá, especialmente en una película de terror. Una tonadilla misteriosa o llena de disonancias... ¡bum! alguien morirá o habrá una falsa alarma. Tan codificado está que mis predicciones son 99% acertadas.

Los dados también pueden eliminar, igual que la música en la película, esa suspensión de la incredulidad manifestada como "ahora soy mi personaje y estoy en ese mundo imaginario, experimentando exactamente lo mismo que sentiría". En el momento en que los dados ruedan por la mesa, dejo de ser mi personaje y vuelvo a ser una persona del mundo real sentada en una mesa (o frente al computador) lanzando dados.

Entiendo que las sensaciones de cada grupo son únicas e irrepetibles. Sí, era divertido jugar a lanzar dados en mis comienzos roleros... pero con el tiempo, prefiero sumergirme en esa historia y dejar que se desarrolle sin azar forzado. Mi personaje no sabe que pasará, no sabe que esta dentro de un mundo que sigue reglas en tiradas de dados o estadísticas. No sabe de dicha abstracción y, al final, pedir una tirada o hacer una tirada para resolver algo cambia la interpretación por un asunto mecánico.

Yo, personalmente, prefiero (y así resulta también en todos los grupos con los que he jugado) la regla de oro. Nunca hacer una tirada si resulta que se roba diversión. Como ésta se ha definido en el contrato lúdico en que la interpretación es primordial, a veces lanzar un dado simplemente va en contra de la interpretación y así... se falta a la reglar, la diversión se pierde.

Respecto a la explicación de la sensorialidad, propuesta por @Justycar. Es exactamente lo que enseño en clase (Ciencias naturales, desde 12 a 18 años, es mi título de profesor). No me interesa que el juego simule exactamente ese mecanismo, me interesa (como explicaba en el corolario) que mis percepciones sean las mismas que las de mi personaje... sin agregados distintos a lo interpretativo.

Se que mi opinión es profundamente divergente. En mi contexto es por lejos una gran mayoría de grupos que minimizan las tiradas para permitir que la historia se cuente en base a la interpretación más que por el azar.

Nota: el debate me encanta, pero fuera de la mesa. Sí analizo estadísticas y probabilidades, invento reglas y un sinfín de cosas asociadas a dados y puntuaciones... que habitualmente se quedan en mis cuadernos. Es muy divertido jugar con matemáticas, pero en el rol... prefiero jugar con mis emociones (a menos, claro, que mi personaje sea un matemático o similar).

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#7

Mensaje por Justycar » 03 Ene 2021, 22:06

La cuestión sobre la Percepción no es tanto si es importante o no tener los sentidos agudos, sino si es lo suficientemente importante como para ser uno de los 9 motores del sistema de tiradas, a la altura de Inteligencia o Fuerza. Yo creo que no, sentidos agudos puede ser tranquilamente un mérito que te de un bonus a cierta habilidad en cierta circunstancia, como el de "tremendamente bello" de 5a edición y "repulsivo", en el caso contrario.

Pero volviendo a la pregunta original, las habilidades que creo que más he usado como jugador en Ormehul son Callejeo y Sigilo. Y en Barcelona by Night, Sigilo y Subterfugio. No sé si eso dice más de mi forma de jugar que de la historia, pero parece que el Sigilo es importante para mis personajes (aunque el Toreador tiene 0 puntos).

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#8

Mensaje por Baudelaire » 03 Ene 2021, 22:17

Voy a disgresionar la definición de "usar habilidades".

Si mi personaje tiene fuerza 6 y armas cuerpo a cuerpo 6, claramente su reserva de 12 dados (y usando la regla del éxito automático) implica que sabe combatir perfectamente con su maravillosa Claymore heredada de su padre. Agnes McIntyre, caballera escocesa con sangre Malkavian, sabe lo que hacer en cualquier batalla... yo, no tengo idea, pero puedo reseñarme y averiguar como funciona históricamente.

Luego, durante la partida, el narrador puede asumir que "uso mis habilidades" tras una breve descripción. Luego, sin mediar tirada alguna, determinará cual es el resultado de la escaramuza a las puertas de Jerusalén. Es el siglo 13 y hay bandoleros por todos lados, así que confío que lo que relatará será divertido sin que haya algún dado rodando en la mesa.
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Si quieres pasar a lo biomédico, la percepción es relevante a nivel neurológico, hasta el punto de existir una inteligencia sensorial comparable a la inteligencia lógico-matemática. Saber usar los sentidos (21 en mi último conteo, expansible hasta 60 según algunas investigaciones), implica obtener mejores referencias sobre el entorno. Con dichos datos es más factible el razonamiento asociado y requerido para obtener mejores conclusiones.

Este debate es tangente, por ello ha quedado oculto, @Justycar. Pero ya estoy acostumbrado a que finalmente se vuelva el tema principal.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#9

Mensaje por Voivoda » 04 Ene 2021, 00:22

Justycar escribió:
03 Ene 2021, 22:06
Pero volviendo a la pregunta original, las habilidades que creo que más he usado como jugador en Ormehul son Callejeo y Sigilo. Y en Barcelona by Night, Sigilo y Subterfugio. No sé si eso dice más de mi forma de jugar que de la historia, pero parece que el Sigilo es importante para mis personajes (aunque el Toreador tiene 0 puntos).
El Sigilo al final es lo que podemos llamar "habilidad universal". Juegues a lo que juegues existe casi siempre un valor para el Sigilo. La Percepción suele ser así también.

Con lo que yo tengo dudas también es con determinados Conocimientos. Creo que habré hecho tirar Leyes una vez en toda mi vida. O Senescal. ¿Por qué esas y no otras? Quizá por ahí podría haberse revisado el juego(aunque prefirieron meter más Habilidades en suplementos).

Sobre lo que comentas de Callejeo es algo que debería revisar en mis partidas. Reconvertir el saber moverse por una ciudad (algo inútil ya con Google Maps) por algo más parecido a "conocimiento de un barrio", por ejemplo (en plan "qué tipo de gente se mueve por allí", " a qué horas cierran los bares",etc) . A veces lo uso demasiado con el primer significado por inercia de años de juego.
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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#10

Mensaje por Toxizer » 04 Ene 2021, 00:44

Percepción + alerta, Jejeje.

Yo intento usar todas las habilidades. Recuerdo una de Mago en el que ninguno tenía documentación y les costó resolver el asunto. He usado cosas como leyes y ocultismo.

Me fastidia un poco que no se suelan tirar las mentales, mi pj puede ser más inteligente que yo, quizás yo no dé con la solución pero una tirada de enigmas me debería permitir descifrar lo que dice ese espíritu umbral.

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