Estadísticas y estilo de juego

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Baudelaire
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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#11

Mensaje por Baudelaire » 04 Ene 2021, 01:31

Pregunto directamente, ya que no hay respuesta alguna a mi propuesta.

¿Dónde comienza y dónde termina, para ustedes, el hecho de "utilizar habilidades"? Solamente ocurre cuándo hay tiradas o también, como yo, consideran que es posible hacerlo en una adjudicación.

Este concepto es lo que está descrito en mi mensaje anterior, la decisión de quien narra (o en común acuerdo con el grupo) sobre el resultado ocurre sin tirada alguna... solamente según las circunstancias y las acciones de cada personaje.

Me imagino que hay grupos en que hay más tiradas que adjudicación, tal como hay otros en que es al revés. Pero insisto que, en ambos casos, se está utilizando las habilidades.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#12

Mensaje por Voivoda » 04 Ene 2021, 08:24

En mi caso pasa en dos supuestos.

- El personaje tiene una cantidad de dados en su Atributo + Habilidad que supera la dificultad de la tirada (y en algunos casos hago tirar de todos modos, como en muchas acciones físicas)

- La interpretación del jugador es tan buena que tirar un atributo o una habilidad que fuera necesaria (Etiqueta, Subterfugio, Carisma, etc) sería someter a su personaje al riesgo de fallar y sería injusto respecto a su buena interpretación.

El segundo supuesto lo utilizo mucho en el rol por foro aunque siendo técnico no es del todo justo por lo que dice Toxizer en su post, ya que las habilidades del personaje son las que son ya superen o no a las del jugador que lo lleva.
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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#13

Mensaje por Justycar » 04 Ene 2021, 10:02

A mí me ha pasado bastante de lo cargar al personaje de habilidades mentales que no se tiran en ningún momento, quedan únicamente como trasfondo del personaje. La mayoría de partidas no van de sentarse en una biblioteca a leer y cuando aparece una escena mental se resuelve sin tirar. Con las habilidades sociales, a veces, lo que sale a la luz son las habilidades sociales del jugador, que a menudo no coinciden con las del personaje.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#14

Mensaje por Toxizer » 04 Ene 2021, 12:38

Yo también uso adjudicación cuando la tarea no es muy relevante. Si tienes 3 en informática, no te haré tirar para enviar un mail, pero si para intentar hackear un pc de un nosferatu. En cuanto al combate, no me gusta adjudicar, pero si luchan contra masillas, uso el sistema ese de batalla, más simple.

Con las habilidades sociales, adjudico cuando el jugador interpreta bien, si no, hacemos tirada.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#15

Mensaje por Baudelaire » 04 Ene 2021, 15:18

Gracias por las opiniones.

De mi parte la adjudicación no está condicionada a una buena interpretación... porque lo de "buena" es asombrosamente subjetivo. Incluso, más allá de mi ejemplo, tampoco está condicionada a le relevancia o no de determinado procedimiento... justamente porque un "fracaso" implicaría que, de todos modos, habría sido mejor adjudicar (por lo que explicaba respecto a la incomodidad/absurdo de un objeto imprescindible para continuar la trama).

Entiendo el gusto por tirar y ver rodar los dados esperando el resultado numérico, la expectativa asociada y todo lo demás. Sin embargo, en nada comparto el tirar por tirar. Simplemente por el gusto de ver rodar los dados sin que importe, en realidad, el resultado.

Tirar los dados o adjudicar, en mi caso, no funciona bajo el concepto de premio/castigo. Si hay una "buena" interpretación, el "premio" es el éxito si tirada. Si es "mala", habrá que tirar igual, lo cual podría considerarse un "castigo". Es discutible el punto de si el premio/castigo influye en la "calidad" de la interpretación, pero sería un tema tangente y es mejor mantenerse en contexto.

A la inversa hay una "mala" interpretación, pero mi personaje tiene 12 dados para combatir... incluso después de tirar exitosamente, podría adjudicarse un "fracaso" como "castigo".

Finalmente, vuelvo al origen. La idea es disfrutar el juego, si para alguien el asunto del "premio" y "castigo" forman parte de concepto de diversión... ¡magnífico!

En Paseo al inframundo, Anaís combate con un ejército de hormigas infernales. Todo es adjudicado, tanto éxitos como fracasos, pero con toda la libertad que tiene el jugador que la interpreta... le pareció genial como se desarrolló el combate. Todo fue considerado y, sin dado alguno, se obtuvo un escena satisfactoria tanto a nivel de "Incertidumbre" (¿qué pasará?) como a nivel de "relato" (la descripción de cada acción y sus consecuencias). No, no había preparado un "secuencia coreográfica" como en una película de acción. Simplemente fui reaccionando, sin introducir los dados, a la estrategia propuesta más los ajustes tácticos al inicio de la escena.

Comparado con otro combate anterior, que tuvo un puñado de tiradas, la diferencia no es significativa. No hay más "suspenso" ni más "emoción" por los dados que ruedan, solamente hay un poco más de lentitud en la redacción de los mensajes que explican el resultado de cada tirada. Asumo que el formato foro ayuda mucho a decidir adjudicar en más ocasiones (o casi siempre) en lugar de preferir tiradas que en el formato videoconferencia o mesa.

Me gustaría, de todos modos, que las tiradas fueran transparentes en una videoconferencia. Que se comuniquen por escrito sin interrumpir la narración o la interpretación. O, por el contrario, tener a la vista la tirada de los dados en el despliegue de la información. Sino, hay demasiadas interrupciones para consultar la hoja, tomar los dados... mirar el resultado y esperar para escuchar la descripción que continúa el relato.

En una mesa, en privado, da igual.

De cualquier modo, es cosa de gustos. Sí, utilizar las habilidades puede implicar más o menos adjudicaciones o más o menos tiradas. Al final, ambos procedimientos implican utilizar las habilidades, con o sin tiradas. Lo importante es que las estadísticas se reflejen consistentemente en la historia.
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He ahí mi mayor disenso respecto a la frecuencia de las tiradas. Si Agnes McIntyre fracasa sistemáticamente, durante varios capítulos, sus tiradas de combate... podría, simplemente, adjudicarlo a una mala racha/inventar algo con sus pesadillas/relacionarlo con su esquizofrenia/cualquier otra cosa para justificar estas situaciones. Lo cuál podría, para algunos grupos, ser muy divertido: ¿qué le pasa a la cabellera que se ha vuelto tan torpe? y abrir posibilidades para la interpretación. Sin embargo, no es Agnes... son los dados y su cantidad de fracasos debería estar limitada a su nivel de puntuaciones.

Si quien interpreta a Agnes quiere "fracasar" sin tirar porque aporta más dramatismo a la escena, ¿debería forzar el éxito automático? ¿debería obligar a tirar? He ahí donde radica el asunto de azar por sobre consistencia. El azar puede ser inconsistente, más que la interpretación. Un jugador o jugadora que se mete en la piel de su personaje, hará esa reseña del combate medieval con Claymore... transfiriendo las habilidades de su personaje a algo que sabe. Mi personaje sabe combatir, yo también (al menos en mi imaginación), y así dependo menos de los dados... para describir más.

Asimismo, esta inmersión ayuda a quién narra a evitarse explicaciones sobre asuntos de combate o similares. El jugador o la jugadora ha aportado con ayudar al flujo expedito de la trama al adquirir "habilidades" de combate tal como su personaje.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#16

Mensaje por Voivoda » 04 Ene 2021, 16:07

Yo creo que una interpretación puede medirse como buena o mala dentro de términos cuantificables. Otra cosa es que una interpretación buena sea sinónimo de más diversión. Hay por YouTube por ejemplo partidas muy bien interpretadas que son aburridas y puede haber bizarradas en las que no se tiene en cuenta la historia o trasfondo del personaje y/o del juego y son muy divertidas.

Pero sinceramente yo sí creo que, como en cualquier otra actividad humana, hay gente que narra mejor y gente que peor, gente que interpreta de maravilla y gente que no. Hay un cierto buenismo sobre que "no hay una manera de jugar al rol" que comparto solo parcialmente. Hay personajes fascinantes gracias a buenos jugadores y hay personajes planos y aburridos producto de jugadores no tan buenos. Y lo mismo pasa con los narradores. O más aún, gente que se siente a gusto interpretando con más intensidad y gente que no. Por eso mismo, creo que el narrador debe utilizar las tiradas como una herramienta de equilibrio. Si pasas olímpicamente de tirar, los jugadores con menos capacidad interpretativa, o a los que les gusta menos, pueden quedar en segundo plano. Y, de igual manera, puedes ser un gran jugador pero eso no te garantizará por arte de magia que tu personaje no pifie escalando, por ejemplo. Pero sí que tu buen hacer puede hacer innecesaria una tirada de Subterfugio, por ejemplo.

Creo que todo ese equilibrio depende al final del buen manejo del narrador, que tiene en ello probablemente una prueba más difícil y crucial para el éxito de una partida que la del propio diseño de la misma.
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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#17

Mensaje por Toxizer » 04 Ene 2021, 18:17

Estoy de acuerdo con Voivoda. Igualmente Baudelaire, creo que ya se ha hablado mucho sobre formas entender el juego. Quizás deberíamos dejar que otros comenten sus tiradas favoritas.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#18

Mensaje por DarkOsca » 04 Ene 2021, 18:19

Este hilo me ha hecho reflexionar sobre las tiradas que más habitualmente pido cómo máster. Efectivamente tanto Percepción + Alerta cómo Percepción + Investigación encabezarían la lista. En V5 cambia a Resolución, muchas veces acompañada de Consciencia. Las habilidades mentales en mis partidas prácticamente se usan cómo pasivas, es decir, determinan el grado de conocimiento en una materia, pero rara vez se tiran.

Dicho esto voy a hacer un ejercicio de revisión de atributos y habilidades. Muchas veces damos por supuesto su significado y las usamos erróneamente.

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#19

Mensaje por Justycar » 04 Ene 2021, 18:26

Las mazmorras de Vampiro están llenas de trampas. :P

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Re: Las estadísticas hablan de tu estilo de juego

#20

Mensaje por Baudelaire » 05 Ene 2021, 16:32

Toxizer escribió:
04 Ene 2021, 18:17
Estoy de acuerdo con Voivoda. Igualmente Baudelaire, creo que ya se ha hablado mucho sobre formas entender el juego. Quizás deberíamos dejar que otros comenten sus tiradas favoritas.

El título del tema se refiere a dos ámbitos: las estadísticas y el estilo de juego.

Comentar respecto a que se entiende por las estadísticas, es parte del proceso. Para mí es más que simplemente "tiradas favoritas", las puntuaciones son también indicadores incluso sin lanzar dados. Mis ejemplos han apuntado allí, pero en asuntos matemáticos: estadísticas y probabilidades son conceptos diferentes... por lo que es fácil confundirlos.

A mí, personalmente, me importa mucho que las puntuaciones reflejen el concepto del personaje de la manera más fiel posible a su historia. Lo cual, me ha llevado en muchas ocasiones, a reducir costos/aumentar distribuciones iniciales/agregar puntos de maduración o similares. Del mismo modo si "sobran puntos", tampoco es la idea forzar a agregarlos.

He ahí donde se mezcla estadística y probabilidad. Como en mi estilo la probabilidad (y el riesgo de un fracaso que paralice la crónica o requiera una adjudicación posterior) es muy secundaria, no me importa mecánicamente que cada personaje tenga todos sus puntos repartidos porque "si no habrá muchos fracaso o estará en desventaja".

Por el contrario, a nivel narrativo, si utilizo la estadística para determinar el curso de los acontecimientos. Nuevamente, el ejemplo comparativo (con dados y sin dados) en una situación de combate lo explica. Lo mismo para muchas otras cosas, como las puntuaciones representan a cada personaje, en lugar de dejar al azar la relación éxitos/fracaso me limito a hacerlo según las circunstancias (o de común acuerdo con cada jugador o jugadora, en la situación de elegir el fracaso automático).

@Voivoda, el asunto de la evaluación de la calidad es más que afirmar que se puede. Cualquiera lo hará de manera arbitraria y considerando sus sesgos personales, en gustos hay de todo. Es cosa de mirar los comentarios en las series sobre Mandalorian, es un asunto de extremos (o gusta mucho o gusta nada). Lo mismo para una partida de rol, en mesa o en videoconferencia o en vivo o como sea... la experiencia individual es, inevitablemente, subjetivo. Alguien se divertirá más o menos y lo comunicará.

Sin embargo, para la calificación (poner una cantidad de estrellas) pueden existir rúbricas asociadas. De hecho así funciona en los torneos y tanto quién narra como el grupo tienen dichas fichas para marcar sus puntuaciones en pos de terminar quien "ha ganado el premio a la mejor interpretación".

La carta del "buenismo" es muy simple de jugar. En un foro nunca está demás aportar evidencia para sustentar los propios argumentos. Claro que se puede hacer apreciación de la calidad de la mesa o el video que he visto, pero que dicha apreciación represente la calificación es muy distinto. La rúbrica elimina el elemento subjetivo.

En fin...
Si gustan, quizás sea mejor cambiarle el nombre al tema: ¿Qué combinación de Atributos y Habilidades tiras más? Según está redactado en este momento, es mucho más amplio que esa pregunta.

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