Polémicas roleras

Off topic rolero donde caben las series, el cine, el humor, la política y, por lo general, cualquier tipo de debate
Avatar de Usuario
Alexander Weiss
Bibliotecario de Webvampiro
Bibliotecario de Webvampiro
Mensajes: 5584
Registrado: 14 Jul 2019, 01:15

Re: Polémicas roleras y variantes

#331

Mensaje por Alexander Weiss » 18 Jun 2020, 16:26

También tiene que ver con el trasfondo del mundo de fantasía. Los enemigos inhumanos no fueron inventados por D&D o Tolkien. Desde hace milenios los héroes de las diversas culturas se enfrentan a monstruos, criaturas y pueblos caracterizados como inhumanos, e inevitablemente, ese comportamiento se ha transmitido a los juegos de rol.

Ahora bien, como acabas de mencionar, ¿hasta qué punto eso es "lícito" en la actualidad? Más allá de los prejuicios de carácter medieval (donde los pueblos de otras culturas aparecen descritos con rasgos monstruosos y legendarios), también está el carácter inhumano del adversario. ¿Una horda de alienígenas semejantes a langostas que arrasan todo a su paso sin preocuparse por la devastación que causan? ¿Los servidores de dioses primigenios y demoníacos para los que la humanidad es algo irrelevante? ¿Los hijos de la Nada que quieren destruir la creación actual que devastó su civilización previamente?

Creo que la clave está en determinar si consideras el adversario como una criatura con motivos distintos o excluyentes, o con la capacidad de alcanzar un entendimiento.

Avatar de Usuario
Justycar
Narrador de Vampiro y de Mago
Narrador de Vampiro y de Mago
Mensajes: 4217
Registrado: 14 Jul 2019, 07:43
Ubicación: Valencia
Mensajes miarroba: 2.302
Antigüedad: 26 de Septiembre de 2017

Re: Polémicas roleras y variantes

#332

Mensaje por Justycar » 18 Jun 2020, 16:40

Pues parece que la solución que han dado los de D&D va por ahí, a partir de ese suplemento (El DLC progre) las razas humanoides no tendrán alineamiento. Las razas demoníacas, alienígenas y demás podrán seguir teníendolo, ponen de ejemplo a los Gnolls.

Yo nunca he pensando que los orcos de Warhammer fueron malvados, tampoco que fueran inferiores, en Warhammer representan la violencia en estado puro, son como hooligans descontralados que pelean por placer. Otras razas, como los Tiránidos, son como la plaga de langostas que comentas. Y también hay razas demoníacas, como los demonios del Caos.

Claro que, en Warhammer, ninguna facción tiene un paralelo exacto, si acaso el Imperium con Occidente, los Tau con la China comunista, la Japón del Bushido y la hipertecnología. Incluso, forzando un poco, se pueden encontrar similitudes entre los Eldar, el Taoísmo y su simbología.

Lo que duele es cuando hay debuffos (así los llaman) o perjuicios (como el alineamiento) por el mero hecho de representar una cultura como una raza. Es decir, los orcos en sí no creo que estén mal, lo que estaría mal planteado sería el que fueran cada vez más humanos, pero poco más que brutos mandingos malvados.

Avatar de Usuario
Karamzinova
Narradora de Vampiro Edad Oscura e Ilustradora
Narradora de Vampiro Edad Oscura e Ilustradora
Mensajes: 410
Registrado: 15 Jul 2019, 14:21
Contactar:

Re: Polémicas roleras y variantes

#333

Mensaje por Karamzinova » 18 Jun 2020, 17:46

Hmm, a ver como puedo explicar esto :think:

Me sorprende la gente que se queja de los DLCs "progres", y más me sorprende la propia idea de DLC "progre", porque mi principal idea de un juego de rol es que ni una sola línea es canónica cuando la quiero llevar a la mesa.

Una cosa que me ha hecho pensar mucho en la facilidad que tiene un juego de rol para ignorar su propio lore, principalmente, y la manera en la que se juega, es que es un modo de juego que muy difícilmente llega a alcanzarlas mesas competitivas. Puedes viciarte a las cartas Magic, a las YuGiOh, al Warhammer, a las damas... y al final, es un juego de uno contra uno (o varios contra varios) en una competición donde al final el objetivo es ganar.

¿Cómo haces eso en el rol? Pues lo veo difícil. Puedo imaginar que exista, pero veo mucho más normal ir a una convención y ver mesas ofreciendo sitios para jugar que para pelear a tu personaje con su ficha contra la de otro. Y es normal, porque

1)al final, la historia, el reparto de puntos, la cantidad de veces que juegues, el modo en que prefieras jugar modificará a tu personaje. No será igual de poderoso el personaje de un jugador que juega cada fin de semana, recibe muchos PXS y se optimiza su ficha para ser un gran combatiente en una campaña dedicada a la batalla, que el personaje de un jugador que juega una vez cada dos meses y ponen más énfasis en las relaciones personales.

Y esto pasó cuando, según cuentan las leyendas, un jugador de ÁNIMA ganó un premio del creador del juego y lo que le pidió fue enfrentar a su personaje con un NPC (tochísimo) del juego. Sobra decir que el NPC mordió el polvo.


Toda esta matraca viene porque nadie, absolutamente nadie, puede controlar cómo juguemos, y al final muchos jugadores acaban tomando el libro no como una referencia, sino como una guía inviolable. Si yo quiero jugar a DnD y quiero llevar un orco y mi narrador no me deja alegando que "el libro expone que son una raza malvada", el problema no es del libro por decir que "son una raza malvada", sino del narrador por no saber salirse del cánon del libro. Diferente sería si me dijera que "en el mundo de la partida, orcos, elfos y todos menos los humanos son malvados".

"Pero Karam, al cambiar muchas cosas del libro, ¿no afectas al espíritu del juego?". Y digo ¿y qué? Si en la mesa todos están de acuerdo, puedes jugar a Vampiro con Dragones y a DnD con espadas de gomaespuma, porque ni Mark Rein Hagen, ni Gary Gygax, ni el llorón más llorón del rol pueden aparecer tirando la puerta de tu casa de una patada al grito de "ROLICÍA! PONGA LAS FICHAS DONDE PUEDA VERLAS!"

En definitiva, que creo que mucha gente olvida que el rol no se trata de seguir a rajatabla un juego ya escrito: es también un ejercicio de imaginación, de coger un elemento y decir "pues este no me gusta", de cambiar X por Y, y de tener una masa base para moldearla al gusto del narrador y de la mesa. Y eso incluye decir "pues yo no uso alineamientos", "yo pongo a todas las razas por igual" o la más típica de cuando DnD "este es mi mundo", que creo que es una base de la creación.

Si se quejan de que ahora les hacen buenos a X raza, que les quitan alineamientos, que "es que es solo un juego, no pasa nada por tener una clase que sea una burla racista/sexista", pues en mi opinión, tienen una imaginación que va cogidita de la mano de lo que el manual base replica.



Sí, ya volvió Karam a decir "fuck the books"
Guess I'll die

Avatar de Usuario
Akadil
Mensajes: 30
Registrado: 27 May 2020, 01:43

Re: Polémicas roleras y variantes

#334

Mensaje por Akadil » 18 Jun 2020, 17:55

Todo dependerá de la mesa de juego. El racismo se abrirá paso al juego si está presente en la cabeza del jugador con unas razas o con otras. Las razas alienígenas, monstruosas o malvadas de fantasía o ciencia ficción suelen servir para delimitar con claridad el bien y el mal. Muchas obras y juegos de estos géneros se pueden resumir en una lucha entre estas fuerzas. Con lo que hay que tener cuidado es con los elementos que caracterizan una de estas razas como "mala".
Seguro que si aparece un juego holandés en el que los malos son bajitos de pelo negro con bigote que duermen siesta, comen tortilla de patatas y paella y se aprovechan de la benevolencia y el trabajo de otros nos mosqueariamos un poco.
Afortunadamente, lo normal es que los "malos" tengan conductas que todos aceptamos como negativas (violencia, crueldad, tiranía y opresión...). Hay que decir que no se incluye el machismo y el racismo muchas veces en esta separación (Los elfos suelen ser racistas y el machismo ha estado muy presente en todo el género de "Espada y brujería" sin ser vistos como comportamientos exclusivos de los malos):
En tramas más complejas hay espacio para los grises y se puede dar un giro o humanizar a los los "malos", Vampiro podría ser un ejemplo de ello.
Resumiendo, no creo que haya que eliminar razas fantásticas, pero sí que hay que vigilar e impedir que tengan una posible identificación negativa con grupos sociales existentes. Eso sí, no me importa caricaturizar a aquellos grupos sociales que encarnan esos valores negativos. Si los orcos se comportan como nazis y los nazis como orcos me parece fantástico y muy aprovechable.
Algunos nacen para el dulce encanto, algunos nacen para la noche eterna.

Avatar de Usuario
Justycar
Narrador de Vampiro y de Mago
Narrador de Vampiro y de Mago
Mensajes: 4217
Registrado: 14 Jul 2019, 07:43
Ubicación: Valencia
Mensajes miarroba: 2.302
Antigüedad: 26 de Septiembre de 2017

Re: Polémicas roleras y variantes

#335

Mensaje por Justycar » 18 Jun 2020, 17:57

Solo un matiz, la finalidad de una partida de Warhammer no es ganar, a menos que estés en un torneo. Evidentemente, ganar importa, pero no más que contar una historia y disfrutar de sacar la colección de miniaturas que has pintado a jugar en un escenario. No es tan distinto a jugar a rol.

Sobre el libro del DLC progre, justamente argumentaban sobre su relativa falta de importancia usando los mismos argumentos que comentas, Karam. Es un suplemento, la mayoría de gente lo ignorará y seguirá jugando con los orcos retrasados y primitivos, es opcional.

Al final, cada jugador hace su partida, lo cual no quita que los autores tengan cierta responsabilidad con lo que venden, de ahí la importancia de si es racista o no un mundo lleno de razas y prejuicios más o menos basados en los de nuestro mundo.

Por cierto, el libro con las reglas revisadas será una especie de Manual del Jugador y lo están llamando Xanathar 2.

Imagen

Avatar de Usuario
Casemir
Narrador de Vampiro, Mago y Changeling Oriental
Narrador de Vampiro, Mago y Changeling Oriental
Mensajes: 2148
Registrado: 14 Jul 2019, 22:23
Mensajes miarroba: 7.523
Antigüedad: 15 de Junio de 2013

Re: Polémicas roleras y variantes

#336

Mensaje por Casemir » 18 Jun 2020, 18:24

Por supuesto, cada narrador o cada grupo de juego hace de su juego lo que quiere. Quita y pone según le convenga.

Pero cuando tienes que juzgar un juego de rol tienes que hacerlo en base a lo que está escrito, no a lo que tu cabeza privilegiada haría. Por poner un ejemplo extremo, yo puedo asesinar el lore, coger Racial Holy War y sustituir los estereotipos negativos por visiones positivas y hacerlo una loa a la diversidad e inclusividad... Pero RaHoWa seguirá siendo una basura racista.

Y, si me apuras, D&D es seguido con muchísima más literalidad, al menos por una gran sección de gente. Yo he discutido con gente que asume que las reglas son lo primero, y mandan sobre la realidad, y que por tanto en los mundos de D&D los cuerpos caen a una velocida constante no acelerada (y sin embargo el daño depende de la distancia de caída), las explosiones son cuadradas, y la geometría es no euclídea porque la diagonal de un cuadrado mide lo mismo que sus lados (h=c1=c2).

Como nota al margen, fuera del debate por venir de quién viene, y dedicado a Justycar que es un amante de WH40K, una vez buscando información del juego, en un foro de extrema derecha leí una explicación del lore en términos que sus compadres fachas pudieran entender. El Imperio del Hombre era la raza blanca. Los Orkos eran los negros, pendencieros, analfabetos y con un habla particular (aunque en realidad los Orkos lo que tienen es acento cockney, londinense de clase baja). Los Tiránidos eran los mexicanos, porque venían hambrientos, arrasaban con todo y se reproducían sin control. Lamentablemente, no recuerdo el resto de razas.

Avatar de Usuario
Justycar
Narrador de Vampiro y de Mago
Narrador de Vampiro y de Mago
Mensajes: 4217
Registrado: 14 Jul 2019, 07:43
Ubicación: Valencia
Mensajes miarroba: 2.302
Antigüedad: 26 de Septiembre de 2017

Re: Polémicas roleras y variantes

#337

Mensaje por Justycar » 18 Jun 2020, 18:36

Realmente, Warhammer es un universo racista, pero es una distopía, te están diciendo que así es como se imaginaría la humanidad asediada por todos los frentes y gobernada por el fascismo. En Warhammer la xenofobia del Imperium es brutal, nunca jamás un alienígena será aceptado en un mundo Imperial y a los mutantes y demás desviaciones impuras del ADN humano se les crucifica.

La diferencia con D&D se encontraría en que los xenos no están claramente basados en ninguna raza y que justamente es un futuro muy terrorífico, basado en Dune y otras obras de Sci-fy, no un mundo de fantasía y aventureros de party.

Sobre la literalidad de D&D, pues sí, no hay más que leer la sección de comentarios de los artículos que he enlazado para ver como algunos se toman el reglamento del juego como el evangelio. Lo que me preocupa a mí es que todo esto no sea más que una campaña de marketing, porque aquí estamos todos hablando de un suplemento de un juego que ni nos interesa.

Avatar de Usuario
Baudelaire
Narrador de Edad Oscura: Inquisidor y de Edad Oscura: Hadas
Narrador de Edad Oscura: Inquisidor y de Edad Oscura: Hadas
Mensajes: 2741
Registrado: 15 Jul 2019, 00:37
Ubicación: Santiago, Chile
Mensajes miarroba: 642
Antigüedad: 21 de Marzo de 2019

Re: Polémicas roleras y variantes

#338

Mensaje por Baudelaire » 18 Jun 2020, 20:40

Justycar escribió:
18 Jun 2020, 14:42
Otro debate clásico, este ha vuelto con la polémica de la brutalidad policial en EEUU. Muchos consideran que la visión de las razas malvadas de fantasía tiene matices racistas, especialmente los Orcos, que beben de Tolkien, pero también los Drow y los Virstani, que serían los gitanos de D&D.

El debate resurge cada cierto tiempo y a Tolkien no le han caído pocas acusaciones de racismo, un racismo que yo creo que sí que está presente, pero no es mayor que el de su contexto histórico personal.

Bueno, el caso es que desde D&D han anunciado que iban a rediseñar todas las razas y el mismo concepto de raza. Muchos claman porque nunca jamás ninguna raza lleve asociado un alineamiento o un malus a la Inteligencia. Otros dicen que les están fastidiando su juego y que las razas no tienen relación con el mundo real.

Ya he visto algunos jugadores de L.A. by Night haciéndose eco de este debate en twitter.
Es muy grato estar fuera de las redes sociales y solamente debatir aquí en el foro con el formato amable de mensajes bien organizados con párrafos y proceso del texto. Twitter, por ejemplo, con sus limitaciones en cuánto a la cantidad de caracteres o la distribución de líneas siempre me ha parecido muy incómodo. Claro, solamente lo miro cuándo hay un enlace aquí hacia la cita que abre la discusión o, más habitualmente, para leer las semillas roleras que trae su gran voivodosidas.

Inevitablemente pueden establecerse los nexos con el racismo de Tolkien y sus orcos, dado todo el trasfondo discutido en el tema correspondiente a tal autor. Allá mismo explicaba que mi lectura siempre fue como un cuento de hadas. Todo podrían estar, igualmente, llenos de racismo al escarbar. Blancanieves y Caperucita Roja contienen guiños brutales que pueden pasar inadvertidos a cualquier niño o niña a quién le leen el cuento, pero que el mundo adulto rara vez se cuestiona si en realidad deberían tocar el mundo infantil. En la película "La vida secreta de tus mascotas 2", el perro con la voz de Harrison Ford afirma que no hay problema con ello… y le muestra a Max (el protagonista) que su niño estará bien. La exposición a una alegoría del mundo real podría prepararle de mejor manera para enfrentarlo al terminar la infancia.

Por supuesto, los orcos nada tienen que ver con el cazador y el lobo. Son criaturas brutales que pueden ir más allá del simbolismo y el tolkienverso tampoco está pensado para la infancia temprana sino más para la prepubertad.

Si se juega CyD teniendo en mente la contingencia de la brutalidad policial, escenas como la de Boromir muriendo acribillado por los orcos puede tener otra interpretación. Lo mismo con Thranduil decapitando al orco para "liberarlo". Sin embargo, requiere poner la contingencia dentro del mundo ficticio para un reintepretación. Se puede jugar sin tal cosa y simplemente quedándose en lo fantástico.

Finalmente, el asunto de las razas… es más de metajuego, para mí. Sí, para mí en mi anómala escuela rolera, en que se separaba lo escrito en la hoja de personaje con los aspectos interpretativos. Nadie en aquellas partidas de 1.994 decía tengo destreza 18 dentro de personaje, sino que simplemente actuaba asumiendo su significado en cuanto a la agilidad y coordinación. Lo mismo para la raza, como un elemento de selección. Sin embargo, dentro de juego nadie hablaba de "raza" o de las "otras razas", se les identificaba con su nombre. En una suerte de seudodiversidad fantástica en que las diferencias genéticas se subsumen a diferencias culturales. En realidad, la asimilación de "razas" a culturas parece un ejercicio de futilidad. Pero cuesta situarse dentro de la elfidad desde nuestra perspectiva humana, porque vivir 5 mil años y ver pasar las eras otorga una comprensión de la realidad completamente distinta a otras personas que apenas rasguñan un siglo de existencia. Lo mismo para la enanidad con sus mundos subterráneos y sus asuntos del honor se prestan para una rigurosidad poco habitual en la humanidad en la época que vivimos.

Tal ejercicio de abstracción ayuda a evitar, tangencialmente, el tema de la "superioridad" de una raza sobre otra. En mi primer mundo de CyD, creado por el narrador y sus amigos (que se turnaban para narrarle al grupo que había creado), la humanidad era la especia minoritaria… sumamente minoritaria. Según sus análisis, el dominio de la elfidad y la enanidad debían ser impresionantes… dadas las ventajas se que obtenían solamente por nacer elfo o enano, que incluyen capacidades para saber cosas que un humano jamás sabría, todo por inmersión cultural. El manual penalizaba mecánicamente, en aquélla época (el término de la primera edición y el lanzamiento de la segunda), con restricciones a los niveles y requerimientos casi inalcanzables en el momento de la creación con tiradas des dados.

Si alguien quiere encontrar la quinta pata del gato, para apuntar y gritar "racismo" en cualquier juego, lo hará… es muy sencillo. Parece que alejarse del racismo se hace un ejercicio mucho más complejo que tal o cual grupo puede elegir realizar dentro de sus partidas.

Si alguien quiere, directamente, jugar con oficiales nazi quemando judíos… entonces pasamos a otro terreno muy distinto. Hay una intencionalidad de recrear la violencia racial dentro del juego y, las razones, para mí gusto jamás tendrían mucho sentido. Es algo que jamás podría disfrutar, pero me imagino que quienes han elegido tal situación… lo harán.

Nota posterior sobre Warhammer: parece que se confunden el juego de ejércitos con el juego de rol. En el primero, evidentemente, el objetivo es ganar la batalla. En el segundo, explorar más allá de esas batallas. Exactamente lo que hacía Chainmail al separarse de su origen de miniaturas para controlar un personaje en vez de a un ejército. Por supuesto, así se cera la ilusión que los juegos de rol provienen de los juegos de combate con miniaturas. Lo cuál es cierto para el juego de rol moderno… pero los juegos de interpretar roles están presentes en la humanidad desde sus orígenes. El clásico chamán que invoca a los espíritus en una puesta en escena es el ejemplo típico, en otras culturas se usan trajes que simulan animales y así.

Avatar de Usuario
Justycar
Narrador de Vampiro y de Mago
Narrador de Vampiro y de Mago
Mensajes: 4217
Registrado: 14 Jul 2019, 07:43
Ubicación: Valencia
Mensajes miarroba: 2.302
Antigüedad: 26 de Septiembre de 2017

Re: Polémicas roleras y variantes

#339

Mensaje por Justycar » 18 Jun 2020, 21:07

Baudelaire, a veces me cuesta seguir tu línea de pensamiento, de las vueltas que le das. Y te aseguro que estoy acostumbrado a leer textos bastante sesudos, pero tus mensajes son tan dispersos que ya no sé ni de lo que hablan.

Pero sobre esto último que has dicho, te equivocas si crees que el objetivo de jugar a un juego de estrategia con miniaturas es ganar, si fuera así, nadie jugaría. Los videojuegos son más rápidos, no tienes que pintar, ni coleccionar, ni tienes que tener a nadie delante para jugar. Warhammer es una actividad social como jugar a rol que puede consistir en jugar un escenario narrativo y asimétrico de una crónica, mientras te tomas una cerveza con un amigo.

Avatar de Usuario
Baudelaire
Narrador de Edad Oscura: Inquisidor y de Edad Oscura: Hadas
Narrador de Edad Oscura: Inquisidor y de Edad Oscura: Hadas
Mensajes: 2741
Registrado: 15 Jul 2019, 00:37
Ubicación: Santiago, Chile
Mensajes miarroba: 642
Antigüedad: 21 de Marzo de 2019

Re: Polémicas roleras y variantes

#340

Mensaje por Baudelaire » 18 Jun 2020, 21:51

El análisis que hago nada tiene de sesudo. Es bastante simple, se puede encontrar cualquier cosa en cualquier lugar si se busca lo suficiente. Es lo que ejemplifico con los cuentos de hadas que contienen escenas que podrían ser inapropiadas para un público infantil. Lo mismo para Tolkien y sus relatos que podrían o no tener tintes racistas según se les mire con cierta intencionalidad.

Para CyD, expongo mi anómala experiencia personal, en que se elegía explícitamente jugar con elementos inusuales a los descritos en el manual y separando drásticamente el vocabulario dentro de juego con el de fuera de juego. Se puede jugar cualquier cosa, pero no me divertiría interpretar soldados nazis recocijándose de quemar judíos y me resultaría incomprensible saber como alguien sí podría.

Me parece que hay algo más que sola la supuesta sesudez, puede ser largo el texto… pero está bien organizado. Quizás si le das una segunda lectura podría quedarte más claro.

En cuanto a las batallas de Warhammer, claramente hay alguien que gana y alguien que pierde (desconozco si el empate es posible o si existe la figura del "abandono" como en el ajedrez o si se usa un reloj para limitar el tiempo). Quizás lo divertido esté en el desarrollo más que en la conclusión, pero justamente es lo que alguien más rolero buscaría en una partida de miniaturas: imaginar los combates más allá de los números en los dados o las reglas para determinar la distancia o las consultas a las reglas de magia cuándo las hay.

He contemplado muchas partidas de miniaturas entre tiempos de espera para una siguiente mesa de rol. Sin embargo, el silencio es mayormente brutal, medir/mover/lanzar/quitar. La exclamación final de "té gané" y la otra persona estrechando la mano humildemente o discutiendo respecto a alguna tirada decisiva son el máximo diálogo. Si se trata de oponentes con trasfondo rolero, aparece el elemento interpretativo y los gritos de guerra o los sonidos de espada o similares.

Claramente mi muestra es mínima y es imposible concluir algo al respecto sobre lo que hace divertida una batalla de miniaturas. A cada cuál con lo que le gusta y emociona, sea el proceso o el resultado o un poco de ambos en distintas proporciones. Más de alguna vez he comentado que no juego Civilization para ganar (o evitar), sino para imaginar el progreso de la civilización.

Editor completo

Volver a “EL ELÍSEO DEL TÚMULO”