Polémicas roleras

Off topic para series, cine, memes, deporte y, por lo general, cualquier tipo de debate
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Baudelaire
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Re: Polémicas roleras y variantes

#481

Mensaje por Baudelaire » 23 Ago 2020, 02:26

Debates infinitos sobre conceptos indefinibles que se asen simplemente por uso, hay por montones. Solamente en mi área (soy profe de física de liceo), pasa con varias magnitudes: tiempo, energía, carga. Desde la filosofía, se acepta que el tiempo es indefinible… pero un intervalo de tiempo, en cambio, tienen una definición muy lcara.

Por supuesto arte, del latín ars, proviene del griego tecné. Y, así, llegamos a esa idea más amplia del arte que incluye a zapateros o cerrajeras. Sin embargo, tienes razón en que la experiencia estética es muy subjetiva.

¿Podríamos estar de acuerdo que la lectura de un poema es una experiencia estética, aún cuándo no exista puesta en escena? De mi parte, el simple hecho de recordar uno de los poemas de Baudelaire que he aprendido de memoria en su idioma original (genial que hayas estudiado 4 idiomas, yo voy en 3… pero me parece que me quedaré allí), me provoca mucho goce. Igualmente, cualquier reguetón que pase resonando en algún aparato a mi lado (generalmente algún vehículo con la radio encendida en un nivel excesivo de decibeles), me provoca un profundo malestar. Ambas expresiones, tanto el poema de Beaudelaire para mí como el reguetón con su monotonía que me hace querer salir corriendo, tienen elementos artísticos. Expandiendo, podemos pensar en que el goce que tienen muchas personas en el espectáculo deportivo debería relacionarse con una experiencia estética, aún sin la intención de los equipos o las personas que compiten en hacer algún trabajo artístico.

Se puede discutir, igualmente, hasta el infinito si la arquitectura es un arte, para mi esposa sí… para otro arquitecto que fabrica casas en serie, entrevistado en televisión hace algo menos de una década, el simplemente tiene un oficio. El lenguaje, nuevamente, da para todo. La definiciones, especialmente de lo indefinible, son convencionalismos. Ningún líquido tiene forma, más que el recipiente que lo contiene. En el caso del idioma, como cualquier otro líquido, debemos contenerlo en palabras/frases/expresiones para darle forma.

Sumando elementos, la idea moderna del arte suma a la experiencia estética su absoluta falta de uso práctico. Un martillo finamente elaborado por un herrero no sería una obra de arte, porque tiene una utilidad especifica: servir de herramienta para la construcción. Una casa diseñada por un arquitecte, tampoco, porque su objetivo no es la contemplación… sino la habitación. La línea es muy delgada y, volvemos a la subjetividad de que depende de quién observa la potencial obra de arte.

Para mí Baudelaire es un gran artista, incomprendido en su época, enjuiciado y vilipendiado… las marcas que, en mi lista de cotejo, determinan una gran calidad. Para un amigo, la poesía sirve para conquistar, por lo que ni ella ni mi gran Charles tendrían relación alguna con el arte o con un artista.

¿Y qué hacemos entonces? Para mí un edificio si es artístico, porque yo no vivo en él, paso por la calle y puedo contemplarlo. El mismo martillo que, en la mano del albañil se convierte en una herramienta, pasa a ser una obra de arte en una galería cuándo se le presenta como una "instalación". He aquí el tercer elemento: el contexto.

Si el total de experiencia estética + ausencia de utilidad práctica + contexto es lo que determina si alguna disciplina es arte, una persona se convierte en artista o sus creaciones son consideradas obras de arte. Allí está el asunto del rol, si hablo y creo una frase para mi personaje… ¿en qué se diferencia aquéllo del oralitor que habla por cada personaje y por el narrador? En el rol, cada jugador/a habla por su propio personaje y el narrador o la narradora por el resto. Si, en vez de hacer un relato oral, se me ocurre cronificar lo que mi personaje a experimentado… a modo de resumen, ¿por qué si está escrito sería arte y si es oral no lo sería? ¿solamente si hay un guión predeterminado hay una pieza de teatro o al improvisar también hay teatro? ¿si leo un poema soy más artista que si lo recito en una presentación o lo declamo como parte del coro de una tragedia griega? ¿acaso falta el espectador o la espectadora en una partida de rol?

Todas las preguntas anteriores son retóricas, la respuesta es irrelevante porque se vuelve a la subjetividad del arte. Así y todo, en base a los 3 aspectos que cito (pues son parte de la filosofía del arte, capítulo de estética desde Marx en adelante) el rol los cumple: es una experiencia estética (me produce goce/rechazo jugarlo, nunca indiferencia), carece de utilidad práctica (es solamente un pasatiempo o una diversión) y cuándo interpreto a mi personaje el resto del grupo se convierte en mi público. De hecho, al hacer un registro audiovisual o transmitir la partida en vivo, definitivamente hay más público que solamente el grupo. El contexto en su máxima expresión, porque leer una partida en un manual no me provoca ni goce ni rechazo; al mismo tiempo, si tiene utilidad práctica, pues sirve al propósito de registrar y compartir un procedimiento… claro, si entre los párrafos hay imágenes que ilustran a personajes o escenas, probablemente sí podría llevarme a una experiencia estética.

¡Puf! Todo es arte al final y, a mí, no me molesta. Porque, de todos modos, el arte para ti es algo diferente a lo que el arte para mí. Si volvemos al asunto lingüístico, en inglés una obra de teatro es "a play". Lo mismo que en francés cuando se interpreta a un personaje en una obra de teatro es "on joue ce personnage". El elemento lúdico está presente en muchas obras artísticas, de cualquier disciplina (por supuesto más claro en las artes escénicas, porque la interacción es inmediata… en cambio en las artes plásticas, a menos que el autora o la autora estén presentas, probablemente la interacción tendrá un desfase) y cualquier situación lúdica podría utilizarse como inspiración para una obra artística. Claro, no toda situación lúdica conduciría a una obra artística o a la inversa.

Sobre juez o jueza, son reivindicaciones para algunas personas… pero a ti te chirría (o, como decimos en Chile, te hace ruido). Es el indicador de lo que llamaba inercia lingüística. Si me invento esquéiter es para provocar, intentando buscar esa experiencia estética que puede ser el chirrido para mi estudiante que decide discutir. O para la estudianta que disfruta la situación. Genial que el castellano tenga reglas, pero romperlas es parte de lo que permite la evolución del lenguaje. Lo que hace un siglo parecía inadmisible, hoy es de uso cotidiano… inevitablemente, la inercia lingüística se rompe. Y así, a mí no me complica llamar médica a una profesional de la salud con título de cirujana o presidenta a la mujer que gobierna mi país entre 2 mil 14 y 2 mil 18.

¿Qué tenemos que entendernos? Seguro, -ente no es un sufijo, sino que -nt es un infijo. Como mencionaba nuestro bibliotecario, del latín perdimos un montón de inflexiones que incluían el neutro como en el sueco. Luego agregar el sufijo -o, -e, -a para marcar el género parece una construcción gramatical intuitivamente lógica, pero que evidentemente provoca molestias. Y volvemos a la maravilla de las sutilezas del castellano, pues: patín convencional, patín de línea, patineta (el esquéi) y monopatín son cosas diferentes.

Hay mucho uso cotidiano que tarda demasiado tiempo en llegar a la gente que se dedica escribir compendios de gramática. Las palabras siguen convirtiéndose, de tiempo en tiempo, en arcaísmos por desuso. Luego reaparecen porque alguien se le ocurre darles uso nuevamente. Los neologismos siguen apareciendo por alguna necesidad que implica darle nombre a una idea/objeto nuevo. Y así sucesivamente…

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Re: Polémicas roleras y variantes

#482

Mensaje por Casemir » 23 Ago 2020, 11:10

Yo voy a ser discordante. El rol sí lo concibo como Arte.

Que el debate de qué es Arte y qué no es Arte es tan viejo como el Arte en sí. Recuerdo de adolescente estar discutiendo en clase de música si las canciones de Michael Jackson eran arte o no.

Pero para mí, cuando narro, estoy haciendo Arte. Porque no estoy haciendo exactamente lo mismo que jugar al Munchkin, a la Perejila, o a la consola. Estoy, con mis jugadores, creando una historia. Y el objetivo, para mí, no es sólo echar cuatro horitas buenas con mis jugadores. Yo busco esa historia, que quede bien, que cuando la recuerde sea una gran historia. Pasan los años y aún me recreo en las historias que creé.

Para mí el disfrute de Rebus sic Stantibus, por poner un buen ejemplo, no está sólo en las alrededor de treinta sesiones que jugamos, ni sólo en los tejemanejes entre partidas, ni en los comentarios y bromas fuera de juego. Yo sigo disfrutando del recuerdo de esa partida. Todavía lo comento con jugadores, espectadores y narradora de entonces. Fue una gran historia, que bien podría ser una novela o una serie, y seguiría siendo Arte también.

Cuando narro, insisto, estoy haciendo Arte, aunque suene pretencioso. Otra cosa es que sea arte bueno o arte malo. Como cuando dibujo: es Arte, mi arte, y aunque sea mal arte, es Arte.

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Re: Polémicas roleras y variantes

#483

Mensaje por Alexander Weiss » 23 Ago 2020, 11:50

https://www.youtube.com/watch?v=Fs_twrIiRMU

Yo veo más el arte con una intencionalidad. En los juegos de rol creo que prima el sentido lúdico, aunque determinadas actuaciones se puedan percibir desde un prisma artístico.

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Re: Polémicas roleras y variantes

#484

Mensaje por Ilyanova » 23 Ago 2020, 12:09

Opino igual que Casemir, si la escritura, el teatro y el cine están considerados arte, no veo por qué narrar rol no. Al fin y al cabo cuando creas una partida estás construyendo desde tu imaginación el guión y el setting, siempre dándole ese toque personal tuyo, creando, hilando, haciendo lluvia de ideas que solo pueden provenir de ti. En la narración y la partida en si está tu lienzo. En resumen, al crear una partida de rol, para mi, es como reducir la crew de una pelicula (argumentistas/guionistas/directores/actores etc) a una sola persona, de forma muy personal y minimalista, intima, sin dinero de por medio que te permita publicar el producto -que no necesariamente tiene que serlo. Y con un publico reducido a 4 personas que además interactuan con la historia y ayudan a su construcción, lo que encima añade ese toque de diversión e improvisación.

Y luego, esa partida, que es contenido de creación en bruto, perfectamente se puede transcribir para crear una novela, o transmitir para que otros la vean. Yo cuando veo una partida de Victor Romero me parece una experiencia teatral de improvisación en toda regla, que parece que esa gente más que jugar actúan e interpretan ya para que el público lo gocemos xD.

En resumen, a mi lo elitista me parecería que un novelista o pintor defendiese que los creadores de historias de rol no hacen arte, la verdad. No se necesita un producto monetizado para que algo se trate de una obra de arte, el producto puede ser una experiencia perfectamente, sea publicada o no.
Y la calidad por supuesto como dice Casemir es otra cosa aparte.

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Re: Polémicas roleras y variantes

#485

Mensaje por Jebediah_Gogorah » 23 Ago 2020, 12:13

Casemir escribió: 23 Ago 2020, 11:10 Que el debate de qué es Arte y qué no es Arte es tan viejo como el Arte en sí. Recuerdo de adolescente estar discutiendo en clase de música si las canciones de Michael Jackson eran arte o no.
¿¿¿¿Ácaso lo dudas tú o tus compañeros de la clase de música????

https://www.youtube.com/watch?v=oRdxUFDoQe0
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Re: Polémicas roleras y variantes

#486

Mensaje por Casemir » 23 Ago 2020, 12:46

Ilyanova escribió: 23 Ago 2020, 12:09 En resumen, a mi lo elitista me parecería que un novelista o pintor defendiese que los creadores de historias de rol no hacen arte, la verdad. No se necesita un producto monetizado para que algo se trate de una obra de arte, el producto puede ser una experiencia perfectamente, sea publicada o no.
De hecho, hay artistas o intelectuales, con los que yo no estoy de acuerdo, que sostienen que el arte deja de ser arte cuando se publica o se monetiza.
Jebediah_Gogorah escribió: 23 Ago 2020, 12:13
Casemir escribió: 23 Ago 2020, 11:10 Que el debate de qué es Arte y qué no es Arte es tan viejo como el Arte en sí. Recuerdo de adolescente estar discutiendo en clase de música si las canciones de Michael Jackson eran arte o no.
¿¿¿¿Ácaso lo dudas tú o tus compañeros de la clase de música????
Yo con la perspectiva que tengo ahora no lo dudo ni un momento. Pero imagínate que en aquel momento Michael Jackson aún estaba de moda y sonando a todas horas, lo cual dificultaba que se apreciera con perspectiva. Eso como si hoy te dijera Shakira, o algún cantante que sea más moderno y más de moda. Además yo era aún más inculto musical de lo que lo soy hoy. Recuerdo que el debate acabó más o menos así:

Casemirito: Pues imagino que al final el que sea arte o no dependerá de la intención del que haga la obra. Si tú haces algo sólo por dinero, metiendo lo que comercialmente sabes que renta, como el que monta un coche, no será arte. Pero si se hace con la intención de crear algo bello que dure en el tiempo, será arte. Así que depende más de la intención de Michael Jackson que de nuestra percepción.

Profesora: No, mirad, podemos darle todas las vueltas que queráis a lo que es arte y deja de ser arte. Pero nunca hasta llegar a que Michael Jackson hace arte. Fin de la discusión.

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Re: Polémicas roleras y variantes

#487

Mensaje por Karamzinova » 23 Ago 2020, 14:19

Ojo, que quizás se me ha ido por la tangente o (en efecto) me he expresado mal. El debate era si los juegos de rol eran arte, no si narrar/ilustrar/interpretar lo era (que si lo considero más o menos artístico, ya a nivel de lo que cada persona alcance con sus capacidades y experiencias).
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Re: Polémicas roleras y variantes

#488

Mensaje por Pagliacci » 23 Ago 2020, 14:21

Y luego están los rusos de principios del siglo XX, que decían que el arte no tiene nada que ver con la belleza, sino con el extrañamiento.

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Re: Polémicas roleras y variantes

#489

Mensaje por Baudelaire » 23 Ago 2020, 18:41

De Marx: "Toda expresión artística es política, por ello las obras artísticas siempre son transgresiones al orden establecido". De ello he pensado, de manera muy laxa y especulativa, que quizás el arte es lo que provoca las revoluciones. Una conjetura alocada más que una hipótesis seria, sin duda.

Una discusión similar sobre que es ciencia recae sobre mis colegas (profes de historia) que niegan que su disciplina tenga algo de científico… cuándo se hace paleografía con documentos antiguos para trata de unir los fragmentos de información y verificar hipótesis, es la aplicación más práctica del método científico. Que el evento haya ocurrido hace mucho tiempo, en nada quita que pueda analizarse bajo la lupa de la ciencia. De otro modo, la astronomía que saca conclusiones acerca de objetos de hace más de mil millones de años sin tocarlos siquiera… sería el esoterismo puro, pero dudo que alguien pueda discutir su calidad científica.

La belleza, siendo un elemento más bien cultural, podría significar que Arikel (la antediluviana del clan Toreador) sea la mujer más bella en el período/lugar en que fue abrazada. Sin embargo, para nuestros estándares modernos, podría considerarse una monstruosidad. Y que, solamente por efecto pasivo de Presencia, termina siendo atractiva a pesar de los milenios.

Con o sin belleza, el extrañamiento es de lo más intenso cuándo contemplo mis obras de arte favoritas (sea que me provoque gozo o malestar).

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Re: Polémicas roleras y variantes

#490

Mensaje por Casemir » 24 Ago 2020, 10:05

Karamzinova escribió: 23 Ago 2020, 14:19 Ojo, que quizás se me ha ido por la tangente o (en efecto) me he expresado mal. El debate era si los juegos de rol eran arte, no si narrar/ilustrar/interpretar lo era (que si lo considero más o menos artístico, ya a nivel de lo que cada persona alcance con sus capacidades y experiencias).
Ah, lo había entendido de la otra manera.

Para mí los juegos de rol pueden tener la doble componente, ser un juego y, si se hace con esa premisa, ser arte en sí. Es un tipo de arte más extraño, más difuso y menos claro, pero creo que pueden serlo a su manera.

Por ejemplo, si lees la carta de despedida de Mark Rein·Hagen de Vampiro primera edición, ves que tenía unas pretensiones que iban mucho más allá de hacer un juego, incluso más allá de contar historias. Quería explorar la moralidad, el mal. El vampiro representa al humano. Yo creo que esas cosas son arte, o, como poco, pretensiones artísticas.

De hecho, a los juegos de MdT muchas veces se les achacó que valían más como arte que como juegos bien diseñados, desdeñando a veces en exceso cosas como el equilibrio de juego.

O podemos ir más allá con otro ejemplo: el juego de Barbazul. Estoy seguro que ahí pesa más una concepción artística que hacer un juego interesante.

Ya si nos sumergimos en las profunidades más indies del océano indie, encontramos muchos juegos que están hechos más como arte que como juego funcional.

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