Politiqueo

[Alexander Weiss]

Pregunta legítima (ninguna retórica oculta, en serio), pues quiero entender desde alguien de adentro (de afuera es un tanto confuso): ¿por qué Catalunya desearía independizarse y anexar Valencia/Baleares? ¿acaso en serio consideran que son parte del mismo "país"?

Históricamente en España el proceso de centralización nacional no se completó (como en otros países) y durante el siglo XIX surgieron varias corrientes nacionalistas en reacción al centralismo castellano (principalmente en Cataluña y el País Vasco, y en menor medida en Galicia, Valencia y otros lugares).

En el caso concreto de Cataluña la construcción de su relato y mito nacional se enraíza en la historia de la Corona de Aragón, que se extendió por Valencia, Baleares y otros lugares del Mediterráneo, donde se introdujo la lengua catalana. Desde una perspectiva nacionalista, al ser territorios culturalmente afines por lengua y tradiciones, Valencia y Baleares formarían parte de los "Países Catalanes" (en los que se incluirían territorios de lengua catalana en Aragón y la zona limítrofe con Francia).

[Baudelaire]

Gracias por la aproximación, Alex. Tenía entendido que también había movimientos independentistas en Valencia y Baleares, sin relación alguna con los de Catalunya.

Supongo que hay extremos en todos los lugares, pero nunca está demás contrastar las fuentes. Pues, desconozco si Aragón quiere independizarse y recuperar sus antiguos dominios.

Mientras, en Chile, el fútbol hace pataletas por las millonarias pérdidas que acumula después de la suspensión de todos los eventos desde hace casi un mes, cuándo comenzó la explosión social (que persiste y tomó nuevo combustible anoche). Parece ser más importante que la nueva constitución, al menos para dedicarle 20 minutos de noticiario en la televisión… en comparación con 3 minutos de las movilizaciones. A propósito de los sesgos ideológicos, finalmente se muestra lo que es de interés para el canal… en desmedro de la información realmente importante en la calle.

Y después hay periodistas que se quejan cuándo reciben insultos…

[Voivoda]

Hablando del papel de los medios, es notable cómo en España se intenta vender como una "dimisión" o como mucho una "dimisión forzada" lo que ha sido un Golpe de Estado en toda regla en Bolivia. Golpe de Estado además aderezado por un trasfondo claro de clasismo y racismo de la parte de la sociedad blanca y colonialista contra la clase trabajadora (y hasta hoy gobernante) de origen indígena.

Maravillosamente explicado aquí. https://youtu.be/kUvEnAN6tMg

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[Baudelaire]

Plenamente, de acuerdo. Había mencionado tangencialmente el tema del golpe de estado en Bolivia al publicar una canción en el tema de música.

La noticia está pésimamente maquillada. Además que se conjetura que "nunca hubo orden de detención", "el saqueo en su casa no tiene relación con su huída", "su renuncia todavía no ha sido leída en el congreso" y la guinda:

La OEA indica que efectivamente ha habido una "interrupción de la democracia y que se negará a todo lo que sea inconstitucional".

Maquillaje, pésimamente utilizado… ¿cuál es la dificultad de usar el término correcto?

Acá las pérdidas de un ojo o ceguera completa (también en el tema de música) se pasan por "daño ocular severo". Además, se "filtran" audios del director de carabineros avisando que "nadie será dado de baja, que tienen todo su apoyo", ésta en la mañana y "siempre que sea dentro de la legalidad" en la tarde. Extraño, al menos.

Edificios que se queman en pantalla por más de 20 minutos antes que lleguen los bomberos que están a 2 cuadras. Más extraño todavía.

Y lo anterior es evidente, incluso para esas personas que están con menos o ninguna visión. Ataques directos a manifestaciones sin violencia alguna en lugar de evitar los hechos delictivos. Tremendamente extraño y ya se me acaban los adverbios.

Mucho ánimo con los acuerdos por allá en España.

[Nyxe]

Posiblemente yo no sea la mejor para explicartelo porque no soy ni catalana ni valenciana, pero ahi va un intento.

En Cataluña, Valencia y Baleares, se habla el mismo idioma con ligeras variantes (llamese catalan, valenciano, mayorquí...). Apoyandose en eso y otras cuestiones culturales comunes, muchos reclaman han sido historicamente un ente separado de Castilla, para legitimar la independencia.

Sin embargo, la mayoría de Valencianos y Baleares (al menos hasta donde yo se) no tiene interes en irse con Cataluña si esta se independizara, y los independentistas catalanes por lo general tampoco quieren llevarselos. De hecho, muchos valencianos consideran que se les desprecia por parte de los catalanes, por ejemplo, cuando dicen que el valenciano es un dialecto del catalán (suelen ofenderse si les dices que hablan catalan, ellos hablan valenciano). Asi que aun si cataluña consiguiera la independencia, probablemente se iria ella sola.

Ahora, en la cuestion de los votos, el problema está mas bien en como se dividen. Va por provincias, y segun el numero de habitantes tienen mas o menos votos. Por lo tanto, en una provincia poco habitada (las del interior normalmente) cada asiento en el parlamento cuesta menos votos, pero al mismo tiempo estan muy condicionadas al "voto util" (nadie vota a la tercera fuerza en una provincia que solo tiene dos escaños). Sin embargo un partido pequeño pero que se concentre en unas pocas provincias (por ejemplo los independentistas) puede llegar a sacar una cantidad considerable de escaños (y por tanto afectar a la politica del pais).

Lo que pasa es que existen los partidos regionalistas, es decir, aquellos que no son independentistas pero se centran en sus regiones. Normalmente estos partidos se quedaban en los gobiernos regionales y no se presentaban a las nacionales, pero al ir desapareciendo el bipartidismo algunos han decidido presentarse a las nacionales. Y muchos eran una fuerza importante en sus regiones, por lo que han conseguido sacar algun escaño, en parte por un sentimiento de identidad cultiral (TODAS las provincias de españa tienen su identidad cultural, y me atreveria a decir que incluso las regiones dentro de estas), en parte por ser percibida como la alternativa al bipartidismo mas factible, y en parte tambien por el sentimiento de abandono de sus habitantes por parte del gobierno central. Uno de esos partidos se llama Teruel Existe, para que te hagas una idea. Y otro de esos partidos está en Valencia. No se si lo preguntas por eso.

Y lo de que la constitucion se hizo en democracia... tambien hay quien discute si dada la situacion del momento puede considerarse como tal. Me temo que se muy poco sobre la historia de Chile y su situaciom politica actual, mas alla de las generalidades de siempre (izquierda por el pueblo, derecha a sus intereses economicos, y EEUU tocando las narices). Todo mi apoyo a sus protestas, pero no podria decirte si la situacion de Cataluña es equivalente a la de Magallanes

[Baudelaire]

Dudo que lo de Catalunya sea equivalente a Magallanes. Ni siquiera cercano, lo puse como una situación pintoresca, porque en ciertas regiones del mundo las fronteras tienen escaso valor. En el caso del extremo sur de Chile, se debe a que es más accesible el comercio con el extremo sur de Argentina, de allí a que se den relaciones de cercanía e intercambio cordial transcultural.

Catalunya definitivamente tiene su propia cultura e idioma. Valencia y Baleares tienen el derecho de alegar exactamente lo mismo. Las academias lingüísticas están teñidas por la política catalana, de allí las reacciones adversas que tienen.

La palabra clave es la política. Muy interesante y detallada la descripción del sistema electoral, con el poderío de las provincias y su injerencia sobre las decisiones a nivel nacional. Igualmente, aprecio la explicación sobre el regionalismo sin toques independentistas, que me parecería una postura más moderada contra el centralismo rampante.

En Chile es similar, pero con la explosión social… todo el país está en las mismas condiciones de agitación e incertidumbre. Lo que publiqué en el tema de música explica sin mayores divagaciones lo que está ocurriendo, así evito llenar de temas que podrían ser incontingentes para el foro. Gracias por tus buenos deseos, el cálculo más optimista predice que las facciones de ultraderecha y derecha apuestan por el desgaste. Sin acuerdo antes de fin de año y marzo tendrá la connotación de una lluvia de napalm, con todo lo que aquéllo podría implicar.

Sobre el cuestionamiento de si la constitución española fue redactada en democracia, al menos es una posibilidad. Por acá, ninguna. Elaborada en plena dictadura y validada con un plebiscito sin observación internacional, con votos de gente muerta y todas las irregularidades que puedan imaginarse. Es el año mil novecientos ochenta, a casi 40 años de ese momento nefasto… todas las consecuencias aparecen.

Volviendo a la política, tus "generalidades" son ciertas y evidentes. Salvo que, en este momento, ni siquiera el círculo cercano (derecha no tan extrema) al presidente (un empresario, entre los 10 más ricos de Chile) lo está apoyando. Hace dos días quería declarar nuevamente estado de emergencia y le cerraron la puerta en la cara. Todavía hay algo de sensatez en consideración a las graves violaciones a los derechos humanos que están sucediendo cada marcha y manifestación pacífica.

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https://rafapal.com/2017/11/20/catalan-valenciano-y-balear-sus-origenes-diferencias-y-similitudes/

Esta entrevista, de hace casi dos años, hace un análisis menos usual (todo está sesgado, ya lo hemos conversado) sobre dicho tema.
Si alguien pudiere interesarse por el tema lingüístico, quizás sería una buena idea crear un tema para ello. Más que por el asunto del catalán/valenciano/balear para algo más genérico.

Me agrada mucho el estudio de los idiomas, ya que otorga un cierto toque extra de inmersión en los juegos de rol. Por ejemplo, en Peregrinos hay unas frasecillas en gallego; e, igualmente, lo utilizo en Paseo al inframundo con francés/veneciano/siciliano.

Toquecillos, nada más. Ya juego en un foro francés si quiero hacerlo todo en ese idioma, pero aún allí… de vez en cuando he introducido breves textos en inglés, castellano e incluso mandarín. Poniendo ocultas las traducciones, por cierto.

[Casemir]

Para mí VOX es malo.

No lo digo en el sentido de que unos sean los malos y otros los buenos, sino en el sentido de dañino para nuestra sociedad.

Obviamente, ellos han intentado presentar una cara amable (que para mí ya es bastante mala), pero cuando se sienten más arropados, sale su verdadera cara, como cuando prometen hacer lo posible por expulsar a extranjeros por motivos ideológicos:

https://www.youtube.com/watch?v=TexAIpraG8A

Hablando de extranjeros, Las mentiras y datos manipulados que sueltan contra ellos dañan la convivencia, como lo hacen sus historias sobre el contubernio gay o feminista.

La prohibición de partidos como el PNV son un atentado contra la democracia, y de llegar a producirse podría provocar la vuelta al terrorismo de este país (cuando te ilegalizan las vías pacíficas, sólo queda un resorte).

Podría decir muchas cosas más, pero me quedaré con el empeño que tiene VOX en hacer listas de gente que trabaja en asuntos de género y cuestiones similares, ¿para qué quieren esos nombres?

[IvyReaper]

Vamos a echar un vistacillo al programa de VOX.

1. Suspensión de la autonomía catalana hasta la derrota sin paliativos del golpismo y la depuración de responsabilidades civiles y penales.

¿Que se supone que van a hacer, sacar al ejercito y fusilar al 50% del electorado?

3. Dotar de la máxima protección jurídica a los símbolos de la nación, especialmente la Bandera, el Himno y la Corona. Agravamiento de las penas por las ofensas y ultrajes a España y sus símbolos o emblemas. Ninguna afrenta a ellos debe quedar impune.

¿Libertad de expresión?

4. Ninguna administración ni particular puede menospreciar la lengua común de todos, el español. Mucho menos discriminarla. Hay que cumplir estrictamente el mandato constitucional de que todos los españoles tienen derecho a utilizar el español, y el deber de conocerlo. Suprimir el requisito del conocimiento de la lengua cooficial en el acceso a la función pública de forma que se evite cualquier tipo de discriminación.

En Catalunya está prohibidisimo el castellano. De hecho, todos los que habéis asistido a las tenebrillas y me habéis conocido, o habéis visto mis partidas os habréis dado cuenta de que me es imposible hablar castellano, porque está perseguido y discriminado en Catalunya. De hecho, todo lo que escribo en el foro es gracias a Google Translate.

6. Transformar el Estado autonómico en un Estado de Derecho unitario que promueva la igualdad y la solidaridad en vez de los privilegios y la división. Un solo gobierno y un solo parlamento para toda España. Como paso previo: devolución inmediata al Estado de las competencias de Educación, Sanidad, Seguridad y Justicia limitando en todo lo posible la capacidad legislativa autonómica.

Así podrán prohibir el catalán, vasco, valenciano, gallego, etc... además de adoctrinar a todos por igual, que luego me salen raritos y la liamos.

7. Intensidad y determinación en las acciones diplomáticas para la devolución de Gibraltar, y el desmantelamiento de las redes de piratería, narcotráfico, contrabando y blanqueo de capitales que se extienden desde la colonia.

Si, los britanicos deben estar mucho por la labor. Tengo ganas de ver a los tanques y eso entrando en Gibraltar por esa carreterilla que tienen. Eh, pero fuera los golpistas catalanes xD.

8. Plan integral para el conocimiento, difusión y protección de la identidad nacional y de la aportación de España a la civilización y a la historia universal, con especial atención a las gestas y hazañas de nuestros héroes nacionales.

¿Que parte?¿La de Cristobal Colón que se topó con America por error mientras buscaba una ruta alternativa para no pagar peaje? (Colón Catalán). ¿O la de los ejercitos coloniales expoliando America y masacrando, violando y robando las tierras a sus habitantes? ¿Quizá están más por Paquito y su golpe de estado? Golpistas catalanes!!! xD

9. Derogación inmediata de la Ley de Memoria Histórica. Ningún parlamento está legitimado para definir nuestro pasado, y menos excluyendo a los españoles que difieren de sus definiciones. No puede utilizarse el pasado para dividirnos, al contrario, hay que homenajear conjuntamente a todos los que, desde perspectivas históricas diferentes, lucharon por España.

Claro, es que la gente a la que fusiliban por estar en el bando contrario y no comulgar con la dictadura, y los metian en fosas comunes al azar, se lo merecían claramente. Algo habrían hecho. Además de los campos de concentración en forma de mano de obra gratis para construir cosas como la hasta ahora tumba de paquito. Chorradas.


Todo esto ya sin meterme en tema de la homosexualidad, animales, etc. Puedo llegar a estar de acuerdo en cosas como endurecer las penas de cárcel por robo, etc. O que matar a alguien no sea tan barato. Pero ya en los 10 primeros puntos me encuentro con cosas que dices, a ver... ¿Donde vas? Una cosa si les tengo que reconocer a esta gente, y es que van de cara y no engañan a nadie. No como otros partiduchos. Pero eso no quita que esta gente es como el cáncer o peor.

[Baudelaire]

¡Uau! ¡Qué excelente análisis! ¿falta el segundo punto? (se salta del 1 al 3). Da igual, porque con el nivel de detalle y argumentación… ¡pues que me alegras el día!

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Considerando que se celebra un muertaño del asesinato de Camilo Catrillanca (un mapuche, a manos de agentes del estado chileno)y hay marchas conmemorativas en Santiago más otras ciudades. La prensa, curiosamente, usa directamente la palabra asesinato… hubo todo un intento de hacerlo pasar por "accidente", pero finalmente todo el montaje judicial colapsó bajo su propio peso.

Sobre el traductor de Google, me imagino que igual sabes castellano. A menos que la "inteligencia artificial" haya mejorado demasiado, a mí me parece bastante limitado. Permite tener una idea básica, pero hay que contrastar con otras fuentes para obtener mejores redacciones y mantener las ideas fundamentales.

En cuanto al catalán, entiendo que el castellano es oficial aquí en el foro. Comentaba por ahí que en Peregrinos hay un personaje mete algunas frasecillas en gallego. Por otro lado, he incluído algunas frases en francés/veneciano/siciliano en Paseo al inframundo y quizás lo haré en otro lado.

Una cosa distinta es tener una partida narrada en dicho idioma (o en cualquier otro cooficial, menor o variedad local), me encantaría aprender un poco.

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Estoy dando pasitos pequeñitos en valenciano por aquí…
https://www.youtube.com/watch?v=-RL3A0RijgM
Bastante elemental, pero me parece más parecido al castellano que el catalán. Sin haberlo estudiado o escuchado antes, me resulta bastante comprensible. Cuándo veía Merlí en catalán subtitulado en castellano, intentaba quitarlos y me quedaba en blanco.

Lo cuál me lleva exactamente al sexto punto. Me encanta que España sea plurilingüe, a América nos llegó el castellano (con un poco de euskera en Chile) que fue tomando palabras de las lenguas locales (náhuatl, hablas caribeñas y quechua, principalmente. Por aquí usamos muchísimas palabras del mapuzungun… ¿qué es lo maravilloso de España? La riqueza idiomática en un territorio que es bastante pequeño en comparación con todo un continente (que desde California y Florida hasta el estrecho de Magallanes se habla castellano con sus variaciones, lo que es esperable).

En el séptimo punto, acá en el cono sur Argentina apenas hubo intentado retomar Malvinas… terminó con la Royal Air Force haciendo añicos sus avioncitos de juguete. Los tanquecitos españoles son bastante mejores, sin duda, ¿pero tiene mucha importancia recuperar Gibraltar a nivel político/geográfico/cultural?

Termino con el octavo, ya que me toca más de cerca. En el foro antiguo (que en letargo descanse), hice un comentario al respecto. Pero siempre es grato leer que hay personas como tú en la península ibérica que tienen claro que fue un saqueo. Yo no formo parte del resentimiento (mi ascendencia es alemana/francesa), pero en mi infancia tener el pelo y ojos un poco más claro… me fue absolutamente nefasto. Amo la cultura de los pueblos originarios y entiendo su dolor. Sin embargo, 500 años más tarde, la opresión viene de manos del estado chileno.

Nuestro VOX, apenas y tiene fuerza política (creo que se llama algo así como alianza republicana), sin representación parlamentaria y con un "líder" desaparecido que es el único que desde que ha comenzado la crisis… jamás ha hecho algún comentario. Su pariente cercano es de un partido algo más alejado de la extrema derecha y es de quienes, siendo de gobierno, piensan que el presidente sigue haciendo oídos sordos a la explosión social (o se quedó sordo con el estallido inicial).

Su discurso es asombrosamente similar, especialmente en el aspecto de "expulsar" a las personas extrajeras y "enrubiecer" el país. Por supuesto, a nadie le importa ya… salvo a alguna persona nostálgica que sueña con Pinochet y que ocurra nuevamente un sangriento golpe de estado.

Mi conclusión: una mala democracia siempre… siempre será mejor que una dictadura, por muy amable que sea en apariencia. Y, claro, tú miras a través de la máscara de VOX.

¡Gracias nuevamente por toda la información! De verdad la aprecio, me permite comprender un poco más la política española.

[Pagliacci]

No me gusta la política, pero uno no puede vivir ajeno a ella. Trataré de dar mi perspectiva del tema lingüístico como valenciano, creo que ya lo hice en el foro antiguo. Cuando Jaume I conquistó Valencia decidió que, en lugar de ser una extensión de Aragón o Catalunya fuera un reino independiente, lo hizo para evitar las injerencias de la nobleza catalana (a la que le debía dinero) y así disponer de más margen de maniobra. Ahí comienza la idea de un Reino de Valencia cristiano (antes solo fue brevemente ocupado por el Cid).

La historia de Valencia se desarrolló durante siglos como un reino secundario de la corona de Aragón, sin la importancia de ser el mayor puerto mediterráneo, ni la posibilidad de expansión hacia América que tuvo Castilla. Valencia prosperó gracias a la agricultura, autores como Joanot Martorell o Ausias March comenzaron a darle matices propios al catalán que hablaban. Los Borgia fueron nuestra mayor aportación a la política medieval.

Finalmente, España quedó desgarrada por una guerra civil en el siglo XVIII, los Austria se enfrentaron a los Borbones. Castilla apoyo a los Borbones y ganó la guerra, se dice que los fueros de Navarra aún responden a privilegios obtenidos en ella. La Corona de Aragón, partidarios del Archiduque Carlos de Austria y derrotada en la batalla de Almansa, fue despojada de sus fueros. Esto que ocurrió hace tres siglos aún late en las ideologías de algunos independentistas.

En el siglo XIX España era un imperio en descomposición, la revolución industrial llegó principalmente a Catalunya y País Vasco, que poco a poco mejoraron su tejido social y la formación de sindicatos ayudó a que se consolidaran en esas regiones los movimientos obreros. Valencia siguió siendo el vecino agrario y empobrecido del sur. Esto hizo que cuando se perdió la guerra y el castellano se impusiera por decreto, en Catalunya se conservara con orgullo la lengua entre la burguesía y entre los valencianos fuera cada vez visto con más desprecio.

Actualmente, el Valenciano se está tratando de recuperar, se han sacado de la manga unas reglas y una academia de la lengua tratando de volver al valenciano del siglo XIX, muchas veces sin éxito, porque ya no se habla. Con frecuencia a los filólogos catalanes (porque no existe filología valenciana) se les ve como pro-catalanes, orgullosos herederos de un legado que han cuidado.

Los partidos conservadores, en cambio, rechazan el valenciano (comprensiblemente, ya que la mayoría ponen su mirada en Madrid) y ensalzan la franja blava (blau, bleu) o azul de la senyera, lo cual diferencia nuestra bandera del resto. No existe un "nacionalismo valenciano", sino una reacción opuesta al independentismo catalán, aunque tampoco es que se le tenga demasiado simpatía al centralismo castellano. Las consignas son "no mos fareu catalans" contra "paísos catalans lliures". Entendiendo que alguna vez ha existido algo llamado Países catalanes o que podría existir. De todos modos, esto segundo es muy raro y normalmente se reduce a movimientos estudiantiles reducidos a una o dos facultades.

En resumen, cada uno se arroja sus diferencias a la cara, se hace un uso partidista de la lengua por unos y por otros y, en consecuencia nos encontramos con políticas muy ajenas a la realidad social, como que se valore mucho más hablar catalán/valenciano que tener un doctorado en una oposición, lo cual se esgrime por los partidos conservadores como una imposición trasnochada.

Como siempre, la razón está un punto medio, en mi opinión.