Mi problema con Mundo de Tinieblas

[Casemir]

Ojo, que yo reconozco ambas vertientes, que Vampiro tiende más a la puñalada trapera que otros juegos, pero que más importante aún es la dinámica de grupo.

Y yo también he participado y disfrutado con las conspiraciones y traiciones, pero también he visto que esto a la larga puede perjudicar a la dinámica de grupo y llegar a cansar. Hoy en día prefiero que haya un mínimo de colaboración y salvaguarda en el que los jugadores no se maten los unos a los otros, al menos para una partida de largo plazo.

Coincido en que una coterie no puede tener la cohensión de un grupo de dungeon. A mí sí me gusta jugar en grupo, pero porque no llevo a todos los personajes siempre juntitos, al contrario, la mayor parte del tiempo son escenas individuales, en las que tratan sus propios asuntos para perseguir sus objetivos. Después ciertos asuntos los van obligando a cruzarse, y a pedirse favores unos a otros, pero una coterie nunca tiene la cohesión de una manada.

[Baudelaire]

Llevo casi una década jugando a rol, y bastantes más años interesado en el mismo. Una de mis ambientaciones favoritas es mundo de tinieblas pero...

Interesante tema para abrir los debates del año, aunque podría ser algo bastante intenso.

Más o menos años en el rol en ningún caso dan más autoridad en el análisis. Yo llevo 25 y carezco de algún sentimiento especial por ello, simplemente he tenido más oportunidades para equivocarme… y sin duda, para seguir cometiendo más errores.

Ninguno de mis cuestionamientos es retórico, se trata de un intento para aclarar mis dudas respuesta a tu postura.

Contrapregunto desde el inicio, ¿cuántas ambientaciones favoritas tienes? ¿qué lugar ocupa en específico MdT en dicha lista?

El mundo de fantasía urbana oscura que muestra me parece muy evocador. En todos los juegos, gusten más o menos, presenta temas interesantes y entornos muy bien desarrollados para poder explorarlos. Además, fomenta la creación de personajes jugadores y no jugadores desarrollados y con matices que son divertidos de interpretar pero...

¿Por qué consideras que MdT es fantasía? ¿porque contiene criaturas fantásticas? La ambientación tiene aspectos fantásticos y generalmente es oscura. Sin embargo, el lado urbano suele estar más presente en la línea´principal" que es Vampiro. En otras, como Hombre Lobo o Hadas, nada puede ser menos urbano… especialmente en los planos espirituales o feéricos.

Siento que tu presentación es un poco estrecha, a menos que efectivamente estés refiriéndote solamente a la línea principal en lugar de a MdT en su globalidad.

En cuánto al fomento de la exploración de temas interesantes, definitivamente estamos de acuerdo.

Ya en un ámbito más personal, creo que es una ambientación que permite explorar temas sociales del mundo real de una forma mucho más directa que otros juegos. Y es que, al estar ambientada en una versión distorsionada y pesimista del presente, puedes sacar elementos directamente, sin tener que recurrir a paralelismos. Por ejemplo, si quieres hablar de la situación de una minoría, puedes sacar un PNJ de esa minoría y no uno que sea un paralelismo fantástico. Se que esto no es para todo el mundo, pero estos juegos te lo permiten, pero...

Igualmente, respecto a que dichos temas pueden ser sociales y accedidos más directamente. Por el contrario, la versión distorsionada y pesimista del "presente"… me retrotrae nuevamente a que te enfocas solamente en la linea principal de MdT en lugar de en su globalidad. El presente es claramente ambigüo, siempre hago énfasis en que jugar "hoy" (5/enero de dos mil 20) puede ser muy "cómodo" dado que hay poco que explicar y todo puede ser sobreentendido. Pero, temporalmente MdT es mucho más extenso que "hoy", remontándose a la historia completa de la humanidad y su relación con lo sobrenatural de época en época.

Justamente el famoso "pesimisimo" va cambiando de matices según sea el antiguo Egipto, el imperio romano, el renacimiento persa, Londres victoriano, Montreal en los años '80 del siglo 20 o el año nuevo de 2.001 cuándo comienza el tercer milenio. Limitarse al "hoy" es una restricción ínnecesaria, a mi parecer.

Pero creo que no me acabo de adaptar a la dinámica de las crónicas. No se si será esa la intención general o que Vampiro acabó permeandolo todo, pero la gran mayoría de material de mundo de tinieblas se basa en que todo el mundo es hostil al personaje. Esto de por sí no me molesta, pero se acaba llegando a que las relaciones entre personajes jugadores sean así, y que no te puedas fiar de nadie. Esto requiere personajes muy asertivos y jugadores de mente ágil, cosa que yo no soy. Muchas veces me cuesta seguir el ritmo de las crónicas o decidir el siguiente paso. Por ello, suelo apoyarme en otros personajes. Pero en una historia sobre traiciones y engaños, esto hace que esta forma de actuar te deje en mucha desventaja sobre el resto de la mesa, y eso no siempre es divertido. Como quizás algunos sepáis ya, he sido un firme defensor de D&D. Reconozco que ese sistema tan centrado en el combate no es mi favorito, y que muchas de sus ambientaciones son simplonas, pero la dinámica de apoyo mutuo que fomenta me resulta más sencilla.

¿Hay alguna dificultad para decidir, dentro de tu grupo, el nivel de hostilidad que desean jugar en lugar de aceptar a ojos cerrados y con fe ciega lo que está en el manual? Ninguna policía rolera llegará para romper la mesa si en tu partida de Hadas, se forja una alianza con un grupo de refugiados Mokolé que tienen una reliquia importante para la corte con la que negociar. Es tu grupo, tu juego, tu partida… ¿por qué limitarse al material "oficial" habiendo tanto espacio para crear?

Me parece que tu conclusión está basada en un cliché. Quizás deberías explorar un poco más allá, para comprender que MdT es muchísimo más que la línea principal de chupasangres que se apuñalan por la espalda. Tu visión está un poco restringida y por lo tanto tu conclusión resulta poco aplicable (nuevamente) a la globalidad de la ambientación que es definitivamente de una amplitud inconmensurable.

Yo también he jugado mucho calabozos y dragones, con las mismas traiciones de la línea principal de MdT. Es más un asunto de estilo que del juego. De saber elegir lo que el grupo desea en la partida.

Si te pasas de lo narrativo con un salto a lo mecánico, hay un cambio de enfoque que enturbia el análisis. Por ello, nuevamente preguntas legítimas.

¿Qué tanto valor tiene para ti lo que indique el dado en un combate? ¿consideras que "combate" y el resto del juego están íntimamente separados? ¿has pensado que el "combate" puede ser perfectamente narrativo y plenamente "roleable"? ¿o, por el contrario, nada es "roleable" y todo depende de las tiradas?

Calabozos y dragones será tan simplón como chupasangres sueltos en París si tu grupo elige que sea así. Igualmente, puede ser tan complejo y elaborado como tu grupo lo decida. Nuevamente, es el estilo que abracen… que hasta el momento, puedo equivocarme, es simplemente quedarse con lo "oficial" sin intentar ir más allá y lanzarse a hacer lo que realmente desean.

Insisto: la policia rolera nunca llegará.

Y si lo hiciere, me imagino que publicarán el video con la represión y los dados lacrimógenos mientras les arrastran a la prisión de Rolibán.

Para acabar, creo que este tocho se puede resumir en que me gusta la ambientación pero me incomodan las dinámicas. Esto tiene mucho de manías personales, pero me gustaría compartir mi punto de vista y, si a la gente le interesa, abrir una discusión al respecto.

El necesario toque de sabiduría en que asumes que hay manías personales de por medio. Yo también las tengo y las comparto sin mayor temor. La ambientación es mucho más que las dinámicas, porque la primera es una ventana abierta para que puedas elegir las segundas. Sí, una decisión. Los juegos de rol están lejos de ser novelas o películas, aunque se parecen mucho. Justamente porque la novela o la película tienen los resultados ya "decididos" en el guión. En el rol, podrás tener una novela o película a posteriori, una vez que se haya terminado la crónica.

¿Qué significa esto? Llegué a jugar rol, porque en cada novela o película pensaba que había otros caminos posibles para explorar. Y si Frodo es lanzado en una catapulta por sobre los yermos de Mordor directo a la lava incandescente del monte del destino… perfectamente posible, pero inverosímil dentro de las "reglas internas" de la Tierra media. Hay variaciones más sutiles y el espacio para contar nuevas historias en un proceso creativo infinito. Y si Gandalf deja de perder el tiempo revisando la naturaleza del anillo y simplemente lo envía de inmediato a su tumba ardiente mucho antes que los ejércitos orcos se alcen, no hay historia. Y si… y si… y si…

¿En qué se diferencian los "y si…" de tus continuos "pero…"? El deseo de ir más allá y romper con los clichés, de contar una historia diferente… la que quieras. De tener un maestro peletero en una ciudad libanesa perdida entre bosque de cedro, que termina despertando y descubriendo el mundo de la magia a manos de un viajero de la orden de Hermes que combate legiones infernales, hasta un general ruso en la revolución bolchevique que resulta ser doble agente en un intercambio de prisioneros en la frontera con China en medio del conflicto de Kuei-jin rebeldes. Pasando por supuesto, por las infinitas posibilidades que hay entre medio.

El "pero" levanta un muro, el "y si" se encarga de hacerte ver que dicho muro es simplemente un espejismo.

¡Te invito, cordialmente, a atravesarlo! Con un aplauso de pie por tu osadía y abrir una bolsa de gatos…

[Lothar]

Siempre he procurado buscar que los personajes tengan uniones débiles entre ellos, pero que no sean antagonistas directos. Más que fomentar la traición, algo en lo que me gusta incidir mucho más es que cada personaje tenga su propia agenda, normalmente alineada con la necesidades de su clan o facción, pero no pocas veces me han sorprendido con elaborados objetivos personales cuando no objetivos comunes a toda la coterie.

En términos de rol de la vieja escuela lo que me gusta plantear en Vampiro es un sandbox en un entorno urbano cerrado y con muchos PNJs.

[Mu_]

Con todo lo que se ha dicho sólo me queda proponer hablar con el grupo de e jugadores acerca de los límites de la partida. Cuando he montado partidas por internet muchas veces he regulado los límites del PvP (jugador contra jugador). No deja de ser metajuego, pero lo creo importante para no arruinar la experiencia de muchos jugadores (especialmente por internet porque no hay conocimiento ni consenso previo). Y de todas formas tengo pendiente desde hace mucho tiempo sacar el tema del metajuego positivo.

Así que me plantearía que esto mismo lo compartieras con tu mesa y ver si ellos estarían de acuerdo en hacer las partidas sin traiciones.

Sobre cohesionar la coterie y crearla junto a los personajes, hice un artículo para la página de webvampiro (estoy con el móvil y me resulta difícil buscar el enlace).

[Victoria_Rain]

¿Era este el artículo?

https://webvampiro.com/la-union-hace-la-fuerza/l

[Baudelaire]

¿Cómo que "jugador.a" contra "jugador.a"? Sería un problema complejo. Ahora, si se trata de personaje contra personaje, porque hay un trasfondo interesante que genere algún conflicto… es un asunto diferente.

Puede parecer una sutileza del lenguaje, pero debería evitarse la confusión.

[Casemir]

Sí, seguramente había gente llamando ya a la policía por la confusión.

Jugador contra jugador es un término asentado y no tiene que significar nada grave. Un jugador puede jugar contra otro en el tenis, el ajedrez o el rol.

[Baudelaire]

Mal chiste el de la policía. Muchos términos "aceptados" siguen creando problemas.

En Chile la mala costumbre ha hecho sinónimos "pagar" y "cancelar", sigo negándome a ello. La mayoría de personas extranjeras castellanohablantes quiere pagar y al escuchar "¿quiere cancelar?", simplemente piensan que la situación es muy extraña.

En el tenis podría aceptar que es la agilidad y la coordinación de un jugador contra otro, pero en ningún caso el jugador mismo. En el ajedrez, es intelecto y resistencia mental contra intelecto.

En deportes con contacto, efectivamente es un equipo contra otro, como en el rugby… con la salvedad que el contacto NO otorga puntuación. En deportes DE contacto, como el judo, efectivamente te concedo que hay una confrontación directa.

En el rol, que es eminentemente narrativo, NO hay competencia alguna en su definición más profunda. Por supuesto cada grupo puede decidir que se trata de una competencia si lo acuerdan en el contrato lúdico. Aún así ningún jugador estaría "enfrentado" a otro. Siguen siendo sus personajes y la manera en que se interpretan.

Entiendo perfectamente que el lenguaje evoluciona porque está vivo. Sin embargo, la sobresimplificación inevitablemente lleva al empobrecimiento. Aprendiendo francés descubrí que el afán de hablar más rápido llevó a dejar de pronunciar ciertas letras aumentando la homofonía. Desde los años '80, en mi primera clase, también ha crecido el fenómeno por pérdida de diferenciación de las vocales (que de 18 pasaron a 12), haciendo que "brun" termine sonando igual que "brin", cuándo originalmente eran diferentes.

En castellano hemos cuidado ciertos detalles y todavía tenemos un idioma con escritura fonética que es bastante estable, los neologismos tienen más acogida y provocan enriquecimiento.

Sí, soy exagerado, pero me da igual. Jugador contra jugador NO es ni será lo mismo que personaje contra personaje. Lo primero necesariamente es un conflicto externo a la partida. Lo segundo, en cambio, podría contribuir (de manera bien acordada) a darle mayor profundidad y detalle.

[Xenomorph93]

Yo creo que el juego es asi, de que todos son hostiles contigo , etc. Por que es justamente lo que harian con cualquier vampiro neonato. Me recuerda a una escena de juegos de tronos. "Todos aqui somos embusteros y mucho mejores mentirosos que vos" . Cuando empiezas siendo neonato (como el 80% de las partidas) eres como Sansa Stark, una suave ovejita (incluso siendo el peor de los homicidas lunatico en vida) en medio de un nido de viboras.

Se que suena prejuicioso de mi parte insinuar que la mayoria juega asi, pero es que lo he visto y es logica pura. Estas ante gente que tiene dominacion a nivel 3 minimo, Presencia 2, y Auspex 4, incluso siendo Hannibal Lecter estaras en desventaja y por eso mostraran hostilidad ante ti o tratar de manipularte. Entre jugadores neonatos contra neonatos tambien tiene sentido. Ya que los clanes son como familias y cada familia tiene su manera de criar. si pasaste tiempo con un sire Nosferatu obvio que te llenara el coco para que veas mal a otro neonato toreador. Por darte un ejemplo.

Es un juego donde prima la traicion, es Juego de Tronos con Colmillos muchas veces pero no hace falta que sea siempre asi. Un error de muchos narradores y jugadores por igual es olvidar que ante todo eres una criatura y un monstruo. No siempre tienes que actuar como un politico o algo por el estilo. A veces simplemente puedes optar ser mas primitivo y feral como suelen ser los Gangrels y muchas sanguijuelas cuando deciden (logicamente) huir de los lupinos o ignorarlos.

Como consejo (tanto vida real :p como en el juego ) no hace falta ser mas agil mentalmente que otros jugadores, simplemente "que no te vean venir". Deja que te subestimen y asi nunca usaran sus esfuerzos en ti. Y cuando te den la espalda, Zas....


( ¿que?! ...yo tambien puedo ser malo a veces ... )

[Mu_]

https://es.wikipedia.org/wiki/Jugador_contra_jugador

El término es ampliamente conocido y utilizado, al contrario que el que propones, con el que no me habría entendido nadie. Para más inri usé el término PvP, menos ambiguo aún, y la otra expresión era una aclaración para el que no pudiera conocerlo.

No es "personaje contra personaje" porque "personaje contra personaje" describe también los conflictos entre un personaje del jugador y un personaje del narrador, o entre dos personajes del narrador. "Jugador contra jugador" indica un tipo de juego (o un lance del mismo, pero siempre dentro del juego) en el que el conflicto sucede entre personajes que llevan los jugadores, a mí me parece un término bastante preciso y fácil de entender (por el que quiera entenderlo).

Decir que en el tenis no juega un jugador contra otro sino sus capacidades físicas (y supongo que mentales también, ¿no?) contra las capacidades del otro es buscarle tres pies al gato para llevar razón. ¿De verdad me estás diciendo que crees que es incorrecto decir "Nadal jugó contra Minaur" o "Karpov jugó contra Kaspárov"? ¿Tampoco se puede decir que un jugador gana sino hay que decir siempre "el intelecto y la suerte de Juan ganaron al intelecto y la suerte de Pepe cuando jugaban juntos al parchís"?

Lo de que digáis "cancelar" me parece estupendo. En cada lugar hay que aprender el lenguaje local, que no por local es menos válido. Cuando fui a Colombia me confundía cuando me paraba en un escaparate y el comerciante decía "siga señor" (me estaba invitando a entrar, pero para un español suena como si te estuvieran pidiendo que te fueras), o cuando "parar" significa "levantarse" o "permanecer en pie" (en España significa "detenerse". Había un problema, pero el problema no era su uso del castellano sino mi desconocimiento de ese uso. Por las mismas, el término "cancelar" me parece estupendo, y una vez lo conoces es bastante lógico.

La "u" del francés suena como "i" a los oídos de los castellanoparlantes que no están entrenados, pero los franceses pronuncian distinta una vocal de la otra.

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tl;dr; A poco entendedor pocas palabras bastan.