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A ver, en principio, se supone que lo de Caín y los antediluvianos es solo un mito. Vamos, la postura oficial de la Camarilla es que aunque debió de haber un primer vampiro y un fundador de cada linaje, no fueron Caín y su progenie. Es como cuando se habla de Rómulo y Remo como fundadores de Roma. A ver...
Entonces, yo entiendo que la mayoría de Neonatos, cuando les dices que "dicen que el primer vampiro fue Caín", lo que entienden es "vamos, que nadie lo sabe". Parece obvio que los linajes existen (sobretodo los Nosferatu), pero no creo que la mayoría de vampiros crean las historias del Libro de Nod, si es que las conocen siquiera. Y si, supongo que la mayoría de vampiros actuales pensarían en un virus o agente infeccioso para explicarlo en un principio, pero pocos tendrían los conocimientos necesarios para demostrarlo y a poco que vieran cosas que puede hacer el vampirismo la teoría del virus iría pasando mas a una "forma de hacerlo facil de explicar" que a que crean que tienen dentro una cepa del virus de la rabia.

Así que sí, coincido en lo de que el problema es que se centraron mucho en el mito de Caín y los trece clanes, y afirmaron tajantemente que tanto Giovanni como Tremere diabolizaron a un antediluviano y los Lasombra y los Tzimisce mataron al suyo. Si los Ravnos y los Seguidores de Set tuviesen otra historia (independientemente de que los mediterráneos les considerasen parte de los Siete Clanes), o incluso si varios clanes judeocristianos considerasen a Lilith la primera vampiresa y no a Caín; si los Kuei-Jin tambien fuesen Abrazados, tanto los nórdicos como los Africanos tuviesen a algún tercera por ahí que no apareciese en la biblia, y hubiesen desarrollado más a los vampiros de américa (con sus respectivos mitos), quizá hubiese habido mas confusión y habría sido más facil encajar una explicación un poco más racional. Pero hasta en escenario de Gehena que le da mas protagonismo a Lilith Caín sigue siendo el padre de todos los vampiros, así que es tan obvio que el mito de Caín es cierto que es muy dificil separarse de él si conoces un poco la metatrama (lo que tambien da una oportunidad a los Narradores si quieren sorprender a jugadores experimentados, simplemente tienes que inventarte otro mito).

El tema de la Generación en la ficha no me parece tan problemáico. No resulta extraño que los vampiros mas viejos sean mas poderosos y que cuando más poderoso sea el que te Abrace mas poderoso serás también tú. La generación puede funcionar igual de bien para el "hipotético primer vampiro" independientemente de quien fuese este según la leyenda en la que creas, o ser sencillamente una "escala tradicional". Al fin y al cabo, un septima que haya alcanzado su poder mediante la diablerie seguirá siendo socialmente (por la cuenta que le trae) un novena o décima, y sus chiquillos la siguiente, etc. Lo de devorar el alma puede ser tambien una simple leyenda. Pero el problema es que hay muy pocas generaciones y no se ha ofrecido ni una sola explicacion alternativa (no existe ninguna posibilidad de que la concentración de tu sangre aumente con el paso de los siglos si no hay diablerie de por medio, por ejemplo). Así que si, de nuevo solo encaja la historia de Caín. Si en alguna parte del manual mencionara que los Sangre Debil dejan de serlo tras el paso de un siglo (o algo así), podría sembrar dudas razonables acerca de lo precisa que es la categoría de generaciones.

Y otro detalle que me gustaría comentar es que muchas veces con "científico" tendemos a pensar en "apegado al modelo/pardigma actual" y realmente la ciencia solo es un método para intentar llegar a conclusiones acertadas. Es decir que en un mundo en el que el éter existiera, tarde o temprano los científicos deberían encontrarlo. De igual forma, si hubiese alguna clase de fuerza ejercible por el ser humano capaz de alterar energías y materiales, o incluso el mismo espacio, podría ser estudiable mediante el método científico (aunque sin duda un reto para cualquier investigador). Es decir, que si un científico viese a otra persona convertirse en un murciélago (habiendo descartado trucos o alucinógenos), o incluso simplemente a una persona que sigue hablando a pesar de no tener constantes vitales, y siguiese empeñado en que "tiene que ser un simple virus" en vez de creer que el modelo celular (o incluso físico) necesita una IMPORTANTE revisión... pues sería muy mal científico. O eso pienso yo, vamos. Por eso no me gusta tanto la Tecnocracia y esa idea de que la ciencia mata la magia. Me gustaría hacer alguna vez un personaje de Mago que perteneciese a una tradición muy mística y sin embargo si que creyese en la ciencia, simplemente que considerase que los modelos actuales están muy incompletos porque hay demasiadas cosas que no tienen en cuenta. O poniendo un caso mas exagerado, en Saigón Nocturno teníamos un Kuei-Jin que había sido científico en vida. Pero despues de haber pasado por los infiernos... pues tenía que reconsiderar bastantes cosas.

Pero bueno, volviendo al tema del virus concretamente. Coincido con Weiss en que si quitas las generaciones mas bajas y los poderes mas altos, (puede que cambiando la metatrama para despistar a los jugadores), sí puede encajar algo como un virus. Pero mas bien lo pondría al estilo de la peli Overlord, en la que das por hecho que es un virus o algo así porque qué otra cosa va a ser (quitando aliens, que también una posibilidad). Pero si dices que específicamente es un virus, aparte de quedar muy trillado (un hongo o prion lo pueden salvar un poco, pero en el fondo es lo mismo), ya empiezas a pensar en demasiadas cosas que un virus no puede hacer. Aunque supongo que es bastante dificil porque tecnicamente el vampirismo, mágico o no, sería una enfermedad (no una especie distinta), y no hay tantas cosas que provoquen enfermedades contagiosas. Aunque la explicación de la película Cronos me parece original. Ahora, si los personajes se ponen verdaderamente a investigar qué es el vampirismo, analizando la sangre y cosas así, yo pondría algo así como "tienes algo en la sangre, pero no es un virus, ni una bacteria, ni nada que se le parezca. De hecho, ni siquiera sé si está vivo o no".

El problema de la Generación negro sobre blanco en la ficha no es solo estar ahí a la vista, es que es muy importante. Determina el uso de sangre y aprendizaje de disciplinas, la curación, la Dominación y un largo etc. Creo que tu primer párrafo resumen muy bien como debería ser el mito, pero no como es en la realidad que nos muestran en los suplementos.

Bueno, Generación va del 1 al 5. El trasfondo puede significar lo mismo en reserva de sangre, pero que a Generación *** los mediterráneos la llamen 11, los nórdicos 8, los africanos 13 y los orientales 19 (por ejemplo). O que según los Ravnos la Generación 1 sería su fundador y no Caín, lo que haría preguntarse si hubo vampiros anteriores a ellos. Cosas así ayudarían a hacerlo más nebuloso.

Nyxe escribió: ↑19 Dic 2019, 22:19 Bueno, Generación va del 1 al 5. El trasfondo puede significar lo mismo en reserva de sangre, pero que a Generación *** los mediterráneos la llamen 11, los nórdicos 8, los africanos 13 y los orientales 19 (por ejemplo). O que según los Ravnos la Generación 1 sería su fundador y no Caín, lo que haría preguntarse si hubo vampiros anteriores a ellos. Cosas así ayudarían a hacerlo más nebuloso.

Por eso, en mi opinión, fue un acierto sustituirla por Potencia de sangre en Réquiem y en V5.

Nyxe escribió: ↑19 Dic 2019, 21:29
Y otro detalle que me gustaría comentar es que muchas veces con "científico" tendemos a pensar en "apegado al modelo/pardigma actual" y realmente la ciencia solo es un método para intentar llegar a conclusiones acertadas. Es decir que en un mundo en el que el éter existiera, tarde o temprano los científicos deberían encontrarlo. De igual forma, si hubiese alguna clase de fuerza ejercible por el ser humano capaz de alterar energías y materiales, o incluso el mismo espacio, podría ser estudiable mediante el método científico (aunque sin duda un reto para cualquier investigador).

Creo que los Hijos del Éter ocupan ese papel de ciencia mágica en Mago, son una tradición que utiliza tecnología steam punk, relojería, la teoría del Éter y un buen número de teorías desfasadas. En Vampiro tenemos el regreso de los 4 humores hipocráticos en la alimentación.

Voivoda escribió: ↑19 Dic 2019, 14:40 pero me resulta un tanto simplista considerar que en pleno siglo XXI ni un vampiro, o como mucho un científico, se plantee unos orígenes que tengan una explicación científica.

Planteárselo se lo plantearán muchísimos, otra cosa es el éxito que tengan a la hora de encontrarla.

No necesariamente te vas a creer los mitos de Caín, posiblemente la mayoría de neonatos camarillas y anarcas no los creen, pero buena suerte en encajar en el paradigma científico que un tipo de 100 kilos se convierta en un muciélago de 10 kg, o que pase a estado gaseoso pero con conciencia y se vuelva a solidificar exactamente como estaba, o que seas capaz de formar un amalgama con la tierra (y todo esto no sólo tú, sino tu ropa y pequeñas posesiones).

Justycar escribió: ↑19 Dic 2019, 13:44 Con Lobos Marinos lo mismo,[...] al final no dejaban de ser vampiros de 4ª generación que en algún momento fueron abrazados por los antediluvianos bíblicos.

Si no recuerdo mal, Odín sería el padre de todos los Aesir, vampiros, según las creencias de los vampiros vikingos, así que sería primera generación, no cuarta.

Yo no veo tan grave que la mitología judaica sea la correcta por defecto. Es como si jugara a un juego que las criaturas sobrenaturales están enraízadas por mitología escandinava o de donde fuera, nadie se plantearía que tienes que dejar un espacio a los judeocristianos.

Si los Vikingos creerán que es el primero, pero en últimas instancia no deja de ser una gangrel errante de 4ª generación con todo el trasfondo judío previo y eso es lo que se ve en los libros.

https://whitewolf.fandom.com/wiki/Odin,_The_All-High

Acabo de recordar que en el libro de la Mano Negra se menciona que los vampiros de la secta conocen orígenes alternativos al vampirismo. Entre ellos está Lilith, pero se mencionan otras creencias esotéricas. En el Libro de la Tal'Mahe'Ra 20 aniversario profundizan en esta teoría de orígenes alternativos, vinculando a Caín con el ángel caído Azazel, que habría sido la fuente del vampirismo. No todos los los vampiros de la secta creen en el mito Nodista.

Por otra parte, por la biblioteca de webvampiro se encuentra un artículo fan "Mesopotamia Nocturno", que muestra las creencias de los vampiros mesopotámicos sobre su origen, vinculándolo a las deidades de la zona.

Otro suplemento fan que presenta otra visión es Kult: la Jaula de la Noche, donde se realiza una mezcla entre el trasfondo de Kult y el Mundo de Tinieblas. Se encuentra aquí: https://webvampiro.com/foro/viewtopic.php?f=16&t=552

Pero como he mencionado antes, resulta difícil crear un origen racional al vampirismo en el Mundo de Tinieblas, pues precisamente su cara oculta se encuentra enraizada en lo sobrenatural. En el Libro del Clan Lasombra revisado se intenta dar una visión al origen de los primeros vampiros, vinculándolos a la evolución de las primeras civilizaciones, pero no ahonda en el porqué del vampirismo.

Otra opción sería darle un origen extraterrestre -o extradimensional, como ocurre con los Comealmas, pero desde una visión científica.

Serie cancelada.