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Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 18 Ago 2020, 15:58
por Voivoda
Parece que ahora hay jaleo por el mecenazgo de Forbidden Lands (Nosolorol) porque está escrito en femenino.

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 18 Ago 2020, 17:19
por Casemir
Supongo que a nadie medianamente cuerdo le molesta en sí el hecho de que haya representación con la silla de ruedas. Imagino que hay gente que señala problemas de verosimilitud, por lo que Justycar comentaba.

A mí sinceramente, por supuesto no me molesta, y cada uno las use como quiera. Los hechiceros, eruditos, y la que tiene ¿una pistola? me parecen guais. Pero el berseker con silla de ruedas, me parece un poco ridícula la verdad.

Me recuerda a una serie que veía esporádicamente de no tan pequeño, los cazafantasmas extremos. Uno del equipo se movía en silla de ruedas, lo cual de por sí me parece bastante guay. El problema que tenía es que la serie tenía empeño en que ese fuera el que más rápido se moviera, por más terenos. Nunca tenía ningún problema de movilidad. Bajaba a las alcantarillas sin explicarte muy bien cómo. Saltaba precipicios. En un capítulo se quejó de las barreras arquitectónicas y yo pensé ¿pero a ti cuándo te ha impedido algo moverte?

Ese enfoque me tiene un poco dividido. Por un lado, entiendo que un niño que tenga silla de ruedas, y se quiera ver reflejado en el personaje posiblemente no queira estar viendo las dificultades y límites que tiene por su condición. Pero hacer una representación tan irreal es como si no lo representara. Quizás podrían haber hecho destacar al personaje en otras cosas, pero no te podías creer que fuera el más potente físicamente.

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 00:17
por Voivoda
Cada vez estoy más de acuerdo con las reflexiones de este hombre.

https://youtu.be/0eGIEhtjhhw

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 04:05
por Nyxe
Me duele un poco lo mucho que se enrolla con cosas con "pido perdon a los cientificos por llamar a esto "experimento", o los "con esto no quiero decir que...". Es una pena que hayamos tenido que llegar a esto. Y no me parece mala la reflexion, pero durante la mayor parte del video pensaba que iba a hablar sobre la tarjeta X, no sobre cómo terminan los debates.

De la silla de ruedas... creo que lo que no me termina de convencer es que sea tan claramente una silla de ruedas. No creo que pueda moverse bien en un campo de batalla en el que puede haber barro, piedras, cadaveres que sortear... Me parece genial cualquier clase de inclusion, y supongo que aunque en ese mundo haya magia capaz de regenerar una columna, tambien puede haber espadas malditas cuyas heridas no se puedan regenerar con tanta facilidad (por ejemplo). Pero a mi me hubiera salido antes pensar en un personaje a caballo con una silla que le mantiene sujeto, o algo como el carro que le hacen a Ivar en Vikings que en una silla de ruedas como tal. Como mucho para un mago, pero para un berserker no lo veo. Luego, no se a quien le escuche decir que poner a un personaje con una discapacidad, pero luego darle una tecnología/magia que no solo la hace desaparecer sino que encima lo vuelve mas competente que cualquier vidente o capacitado no es verdadera representación, y creo que tiene sentido. Supongo que un "imaginate que pudieras" sigue siendo señalar que "en el mundo real no puedes".

Del juego escrito en femenino, no se de que va ni como lo habran hecho. Pero las veces que he visto hacer algo así... la verdad es que no lo veo. En ingles, que creo que de verdad no tienen una regla para hacer el "persona hipotetica de genero desconocido", entiendo que usen "she" y no "he". Pero en español, que la regla para "en caso de duda" existe y tengo entendido que no es por machismo sino porque la forma masculina y neutra del latin se terminaron fusionando porque eran muy parecidas, no me parece bien. Me suena a como intentar cambiar en aleman los "sie" (que significa tanto "ella" como "usted", "ustedes" y "ellos" para ambos generos) por "er" (que sólo significa "él"). No es nada en favor de la igualdad, está mal escrito y punto. Y a mi personalmente, ver algo supuestamente general escrito en femenino me recuerda demasiado a estas terribles revistas adolescentes "para chicas".

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 09:14
por Casemir
Sobre la tarjeta X habla y deja muy clara su opinión: apoya la tarjeta X para cosas importantes, no para cosas no importantes. Aquí viene mi pregunta: ¿vosotros créeis que se abusa, en términos generales, de la tarjeta X? Porque yo no voy a jornadas y no sé qué está pasando realmente con ella, pero a mí me daría mucha vergüenza usar la tarjeta para algo que realmente no fuera importante para mí.

Sobre el contrato social, es muy afín a mi sentir. Igual con desconocidos es bueno poner ciertas reglas, como hago en el foro, y marcar ciertas pautas sobre cómo se espera que vaya la partida, para que la gente sepa dónde se mete. Pero hacer algo muy detallado es tedioso y creo que intimidante para partidas casuales.

Sobre el pronombre femenino, a mí no me parece mal. A mí me resulta muy cansado tener que estar diciendo siempre los narradores y las narradoras, los jugadores y las jugadoras, los y las personajes, etc... Así que uso el masculino como genérico, porque es la tradición del lenguaje, y defiendo que cuando lo utilizo no estoy tratando de invisibilizar a narradoras, jugadoras ni personajes femeninos. Con las mismas, si alguien usa el femenino como genérico, tampoco me voy a sentir excluido, si no es la intención del que lo emplea. Cierto que el masculino como genérico tiene un origen histórico, pero ya poco importan los romanos, ¿no?

Estas polémicas no son ajenas al inglés. El inglés tiene pocas palabras con género, pero en las que está la tradición ha utilizado el masculino como genérico (Tolkien y su "race of Men"). La revisión del lenguaje ha llevado a sustuir salesman por salesperson, landlord por landowner, o a renegar de la palabra actress usando actor para ambas versiones. Para ellos es más fácil de hacer porque son pocas palabras, y los artículos y adjetivos no tienen género.

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 11:36
por Alexander Weiss
Cierto que el masculino como genérico tiene un origen histórico, pero ya poco importan los romanos, ¿no?
Realmente no es tanto culpa de los romanos. Las declinaciones tienen palabras de género masculino y neutro, género femenino y neutro, etc. En teoría se podrían utilizar ambos géneros como neutros. De hecho, a veces se usa uno u otro como neutro, según las circunstancias. En profesiones tradicionalmente consideradas femeninas, o en ámbitos donde el género femenino es abrumadoramente mayoritario, se utiliza perfectamente como representativo neutro.

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 12:21
por Casemir
Por cierto, que ya existen juegos que usan el femenino como genérico. Quitando Mundo de Tinieblas en inglés y otros que supongo que habrá por ahí, yo tengo Steven Universe, de NSR, que tomaron esa elección porque era de una ambientación feminista donde la raza protagonista era totalmente femenina, las buenas y las malas.

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 14:15
por Nyxe
A ver, no te voy a decir que en ciertas circunstancias (como una cuestion de worldbuilding) no pueda aceptar el femenino genérico. Por ejemplo, una cosa que me gustó bastante de un libro llamado Historias de Sirenas (de Hazael González) es que las sirenas se empeñaban en usar el feminino genérico para referirse a todas ellas (aunque había varones y hembras) para dejar claro que "ya no somos humanos, somos sirenas". O por ejemplo en un grupo de veinte chicas y un chico. Pero en general, quiza porque quiero verlo como que de verdad es sólo gramática, no me parece bien que un juego cualquiera se ponga en femenino genérico (en español) para hacerse el inclusivo. Tampoco me gusta que en profesiones feminizadas se use el femenino, porque creo que es precisamente lo que las marca como tal (me repatea mucho el "medicos y enfermeras"). Creo que lo único para lo que lo uso es para las brujas (por tradición, supongo), y para las K-popers (y sólo porque jamás en la vida he visto a un K-poper chico).

Y del contrato social, yo siempre lo había entendido más como un concepto teórico para poder explicar por qué ciertas cosas que nos parecen mal en las partidas pero no sabemos bien por qué efectivamente están mal. Pero nunca he visto nada como hacer un contrato mas allá del "ritmo un mensaje por semana" y cosas así.

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 16:11
por Toxizer
Acabo de ver el vídeo que puso antes Voivoda, también estoy de acuerdo con lo que dice Arturo ( creo que se llama así).

A veces es un poco exagerada la importancia del contrato social. En mesa y online, solo tuve a una jugadora esporádica que me pidió que no hubiese maltrato gatuno, el resto de jugadores no han puesto ningún límite.

Y todo eso me plantea una duda, ¿ No debería jugar a otra cosa la gente que pueda sentirse mal en una partida de Mundo de Tinieblas? Desde el principio te dicen que es un juego gótico punk deprimente en un mundo parecido al nuestro pero peor. Además, el trasfondo está lleno de abusos varios, agresiones sexuales, violencia física, dilemas morales, etc. Hay otros juegos de rol que a priori no son tan jodidos, quizás puedan disfrutar de ellos.

Re: Polémicas roleras y variantes

Publicado: 21 Ago 2020, 16:27
por Baudelaire
Nyxe escribió: 21 Ago 2020, 14:15 A ver, no te voy a decir que en ciertas circunstancias (como una cuestion de worldbuilding) no pueda aceptar el femenino genérico. Por ejemplo, una cosa que me gustó bastante de un libro llamado Historias de Sirenas (de Hazael González) es que las sirenas se empeñaban en usar el feminino genérico para referirse a todas ellas (aunque había varones y hembras) para dejar claro que "ya no somos humanos, somos sirenas". O por ejemplo en un grupo de veinte chicas y un chico. Pero en general, quiza porque quiero verlo como que de verdad es sólo gramática, no me parece bien que un juego cualquiera se ponga en femenino genérico (en español) para hacerse el inclusivo. Tampoco me gusta que en profesiones feminizadas se use el femenino, porque creo que es precisamente lo que las marca como tal (me repatea mucho el "medicos y enfermeras"). Creo que lo único para lo que lo uso es para las brujas (por tradición, supongo), y para las K-popers (y sólo porque jamás en la vida he visto a un K-poper chico).

Y del contrato social, yo siempre lo había entendido más como un concepto teórico para poder explicar por qué ciertas cosas que nos parecen mal en las partidas pero no sabemos bien por qué efectivamente están mal. Pero nunca he visto nada como hacer un contrato mas allá del "ritmo un mensaje por semana" y cosas así.

Me agrada mucho tu análisis Nyxe.

Comienzo por el final, porque ya que mañana debería estar presentando algo sobre Paseo al inframundo, he de comentarte que el contrato lúdico tiene tres temas que detallan algo más que el ritmo.

https://webvampiro.com/foro/viewforum.php?f=96

Prefiero ser más específico y usar el adjetivo "lúdico" en lugar de social. Ya que, este último, me parece más para la gran historia. De hecho en Chile estamos buscando un nuevo contrato o pacto social con el plebiscito en ciernes del próximo 25/octubre y que la derecha se esmera en hacer "tambalear". Nuevamente, la elección del verbo es a propósito. Me gusta ser específico, porque el lenguaje puede presentar polisemias que llevan a ambigüedades y confusiones.

El contrato lúdico explícito de la partida está allí e involucra el uso de minúsculas para todas las divinidades, a pesar de ser una partida de Edad Oscura - Inquisidor en que el catolicismo "mayusculiza" (y aquí un neologismo inventado al paso y sin pudor) un montón de palabras. Sin avisar aquéllo, podría resultar un tanto complicada la lectura o hasta chocante producto de cierta inercia lingüística/ortográfica/social.

Uso la palabra inercia para seguir lo que es habitual para evitar complicarse. Para mí es divertido buscar nuevas palabras, acepciones y modos… quizás, como lo comentaba [mention]Voivoda[/mention], hasta hacerme caer en el barroco. Uso regularmente el futuro simple del subjuntivo al lado del futuro perfecto del indicativo (si así fuere, habré llegado a tiempo). Me gusta como se lee/suena y el aire que le da a la frase (o directamente en una de las tradiciones: quién revelare su naturaleza vampírica, habrá renunciado a sus privilegios… parafraseo, por cierto). No existe tal cosa en inglés, que deja el subjuntivo como un anécdota. Y, el francés, no lo ha heredado del latín. El portugués lo usa con más frecuencia.

El lenguaje puede limitar, acotar, expandir, estrechar, incluir y excluir. A mí nunca me pareció extraño leer "she" en todos los manuales e inglés de MdT. Hace poco conversaba con mi esposa respecto al tema del uso del neutro forzado "todes", "elles", "nosotres" o casual como "profes". Por supuesto que parece extraño y chocante, como cualquier neologismo. Los objetivos de tener neutros me parecen demasiado importantes (y ya los teníamos en el latín como nos informa [mention]Alexander Weiss[/mention]), asociado a mi gusto particular de romper con esa inercia lingüística/ortográfica/social que genera muchas situaciones divertidas en mi aula. Soy profe y he escrito en la pizarra "esquéiter" para provocar diálogo entre estudiantes que practican dicho deporte; que si se puede castellanizar "fútbol", ¿cuál es el problema con la patineta?

Ella tardó algún tiempo en referirse a sí misma como "soy arquitecta". Ahora está en la firma de sus correos y en su timbre profesional. La inercia se ha roto, se pasa de lo bizarro a lo aceptable. Lo mismo con el inclusivo o exclusivo de lo que le incomoda a lo que parece útil. El lenguaje vivo se construye cada día y ningún diccionario puede contenerlo. A pesar de la pérdida del neutro desde el latín, todavía existe la forma epícenica. Un tanto más compleja, pero que elimina masculino/femenino sin neologismo… solamente con la redacción: "día del niño", "día del niño y de la niña", "día de la niña y el niño", "día de la niñez", "día de la infancia". Las diferencias de significado son sutiles y la secuencia es a propósito, en el lenguaje inclusivo más estricto se debería alternar entre poner primero el masculino y luego el femenino. Luego "niñez" recuerda a "niño y niña", para pasar al epiceno que sería el concepto de infancia y que se desconecta (levemente) de las palabras con género.

Lo de médicos y enfermeras, justamente resalta los estereotipos de género. Está lleno de mensajes similares y hasta subliminales por todos lados (¿qué tal la Ruleta de la suerte? ¿a nadie más que a mí le incomoda o le parece un formato tremendamente machista? En Chile lo hicieron un rato al revés, con animadora y modelo, pero duró bastante poco) que parecen intentar evitar las rupturas de esa inercia ultraconservadora de hombres fuertes y a cargo con mujeres débiles y sumisas.

Finalmente, lo de las figurillas con sillas de ruedas, todo debería poder explicarse con cierta verosimilitud desde dentro del mundo ficticio. Sin embargo, es demasiado el estiramiento del uso de la rueda o la magia para justificarlo, especialmente habiendo opciones más razonables (que ya se han mencionado). Es impresionante como resulta más agradable tener a Charles Xavier en silla de ruedas, porque la verosimilitud desde dentro de la historia es altísima. El mundo de los X-Men (término que Deadpool trata de machista y con razón), si bien es más cercano al nuestro, la tecnología ayuda a que calce perfecto con un personaje de grandes poderes síquicos (la parte ficticia).

En "The Originals", witches incluye a unos hechiceros haitianos que contrata el círculo de hechiceras neo-orleandesas. Después de escucharlo bastante, ya se me ha hecho neutro, pero sé que no lo es. La ilusión de un ingles neutro tiene los mismo problemas del masculino en castellano para referirse "por defecto" a grupos mixtos (aunque haya un hombre y todas las demás sean mujeres). La palabra soldier parece neutra, pero para asegurarse de cambiar la imagen del hombre rudo y sucio, es necesario agregar "lady" para que alguien pueda imaginarse a una mujer en un rol similar.

Así, más allá de lo lingüístico, es una cultura global (con excepciones, me imagino) que tiene a las palabras y su uso; impregnadas de ese machismo/hembrismo/sexismo subyacente. Hablar/escribir de manera inclusiva ayuda (aunque sea un poquito) a alejarse (e intentar romper) la inercia a la que me refiero. Igual que con los eufemismos (no-vidente por ciego y ahora, persona en situación de discapacidad visual) y otros modos de evitar referirse a las cosas por lo que son (carne para referirse a la carne de vaca, pero no a la carne de pescado).

Resumen: que polémicas hay por todos lados, especialmente en el uso del lenguaje o en la utilización marquetinera de sillas de ruedas para hacerse pasar por una empresa inclusiva; para mi, lo primordial, es la honestidad.