[Miscelánea] Reflexiones sobre vampiro

[Guardiana]

Hola a todos.

Solo quería expresar algo que me tiene un poco
Ayer hablaba con gente sobre vampiro (en todas sus versiones) y me sorprendieron algunas cosas ....

Vamos allá

1. Un porcentaje muy alto es "polla vieja" en el buen sentido de la palabra. Los masters con los que me he encontrado son de una edades ya (cuarentones) y que normalmente usan el manual de segunda revisada y como mucho 20 aniversario. Asimismo me lleva a la siguiente pregunta .... Porque no salen de la camarilla?

2. Los estereotipos en el juego; porque un toreador no puede llevarse bien con un nosferatu? Porque es raro que un nosferatu tenga su pocilga super limpia y perfumada? Porque ser Brujah significa ser violento si o si? Porque ser gangrel ya damos por hecho que son unos salvajes? Todo esto supongo que lo habrá hecho la industria de WW a parte de que el racismo allí es una conducta más que normalizada. Siento decir que vampiro me parece en cierta manera racista. Si rompes con los estereotipos por ejemplo: Una Brujah que no soporta la violencia, los insutos, el portarse mal con los demás ya es visto como raro y las frases "se me hace súper raro una Brujah así o es que a mí no me enseñaron a jugar así"

3. La 2 me lleva a esta. Que hay de la creatividad? Siempre vamos a tener que llevar a los clanes como nos lo tiene estipulado WW? Y probablemente penséis "cada uno lo juega como quiere...' lo cierto es que siempre me encuentro con estereotipos.

4. Los juegos narrativos han evolucionado mucho igual que se han creado de genéricos. Porqué jugar a vampiro solo con el sistema tradicional? Porque pensar "es que a vampiro se juega así"

5. Los jugadores y su manera de jugar. Llevar a un malkavian no significa que ya puedo reventar partidas. Llevar a un tzimiche en edad oscura no significa que ya puedo joder a aquel que me dé la gana.

6. Las jornadas. Asisto a muuuchas como jugadora en mi comunidad autónoma (ahora online) y no hay gente que se anime a narrar partidas de vampiros.

Quizás el post valga la pena o no, nolose son las seis de la mañana

[Pagliacci]

Bueno, te comento mis impresiones sobre tus reflexiones. Siguiendo tu estructura:

1 Ser pollavieja yo entiendo que es cuestión de personalidad, de cerrazón y conservadurismo, de creer que tu edición de la infancia es mejor que las demás, porque fue la tuya. Que es muy legítimo quedarse con una edición antigua, lo indeseable es el juicio de superioridad y la actitud de desprecio y rechazo a lo nuevo.

Muchos jugadores se quedaron en 2a en España, fue cuando entró el juego en esta tierra y pegó el pelotazo. Muchos jugaron a fuego durante esa época y luego lo dejaron, ahora la mayoría tendrán unos 40. Muchos serán pollasviejas, otros no. En el entorno del juego de cartas (Jyhad) esto es muy habitual.

Que por cierto, yo tengo la percepción contraria, la mayoría de fans de aquella época adora al Sabbat, porque siempre eran los más badass en todo, los más únicos y los que tenían las líneas de sangre más raras. Aquí en este foro, hay cinco o seis usuarios que han narrado Montreal by Night alguna vez, por ejemplo, y muchos más que lo han jugado.

2 Los estereotipos o arquetipos están para ofrecer una guía a los novatos y para romperlos cuando profundizas en el juego. Algunos son racistas y problemáticos. Pero el que se queda en los estereotipos es que nunca ha pasado de rascar la superfície del juego.

3 Lo dicho, puedes cambiar los clanes, puedes romper los estereotipos y puedes inventarte tus propios clanes y mitologías. De hecho, Requiem consiste en eso, básicamente.

4 Vampiro dejó de publicarse en 2005 en España, así que es normal que mucha gente no viviera la revolución narrativa que sucedió después en sistemas de juego. Posteriormente, de 2011 a 2018 se vendió la edición 20 aniversario, que era una edición coleccionista conmemorativa, dirigida a nostálgicos, con lo cual no revisaban nada. Hasta 5a edición no se han puesto a revisar el sistema narrativo y ya has visto el rechazo que eso genera en mucha gente.

5 Sobre los jugadores y su forma de jugar, es una cuestión más de madurez que del juego en sí. El que quiera llamar la atención constantemente, pues en Vampiro se hará un bufón Malkavian y en La llamada, un investigador kamikaze. El que quiera jugar a ser un machaca, en Vampiro llevará un Tzimisce mata-mucho y en La Llamada buscaré constantemente el modo de agenciarse una Thomson, seguro que has conocido alguno así.

6 Ahí no sé que decir, no tengo ni idea de jornadas. Puede que otros juegos sean más cómodos que Vampiro para jugar con desconocidos.

[kunekunos]

1. Un porcentaje muy alto es "polla vieja" en el buen sentido de la palabra. Los masters con los que me he encontrado son de una edades ya (cuarentones) y que normalmente usan el manual de segunda revisada y como mucho 20 aniversario. Asimismo me lleva a la siguiente pregunta .... Porque no salen de la camarilla?

Será el estilo de juego que les gusta y con el que se sienten cómodos. Hay mucha gente que piensa "si me funciona, para qué cambiarlo?"

De todas formas yo no he tenido esa misma experiencia, los anti-v5 con los que suelo jugar tienden a llevar crónicas de todo tipo (sabbat, anarquistas, camarilla) con personajes antiguos semi-dioses y todo tipo de crossover. Es lo que les mola. Depende de cada grupo.

2. Los estereotipos en el juego; porque un toreador no puede llevarse bien con un nosferatu? Porque es raro que un nosferatu tenga su pocilga super limpia y perfumada? Porque ser Brujah significa ser violento si o si? Porque ser gangrel ya damos por hecho que son unos salvajes? Todo esto supongo que lo habrá hecho la industria de WW a parte de que el racismo allí es una conducta más que normalizada. Siento decir que vampiro me parece en cierta manera racista. Si rompes con los estereotipos por ejemplo: Una Brujah que no soporta la violencia, los insutos, el portarse mal con los demás ya es visto como raro y las frases "se me hace súper raro una Brujah así o es que a mí no me enseñaron a jugar así"

Los estereotipos sirven como patrones que nos simplifican la comprensión, pero no significa que no pueda salirse de ellos. De hecho hacerlo es muy gratificante y da resultados la mar de entretenidos a explorar en partida.

Igual eres un poco como los pollaviejas que decías antes si no eres capaz de salirte de la forma en que te han enseñado a jugar y experimentar cosas nuevas que quizás te gustan, o quizás no.

3. La 2 me lleva a esta. Que hay de la creatividad? Siempre vamos a tener que llevar a los clanes como nos lo tiene estipulado WW? Y probablemente penséis "cada uno lo juega como quiere...' lo cierto es que siempre me encuentro con estereotipos.

Se puede ser creativo utilizando las reglas y estereotipos marcados por el lore. A mi particularmente eso es lo que me atrae de muchas aventuras, cuando un jugador o un director hace un giro de guión o resuelve algo de una forma original siendo coherente con las reglas narrativas me quito el sombrero.

Y si te refieres a creatividad en cuanto a clanes y estereotipos, te invito a navegar por la bóveda del narrador / storytellers vault y verás la cantidad de normas caseras, líneas de sangre alternativas y modificaciones de creación propia. Hay gente muy creativa en la comunidad.

4. Los juegos narrativos han evolucionado mucho igual que se han creado de genéricos. Porqué jugar a vampiro solo con el sistema tradicional? Porque pensar "es que a vampiro se juega así"

Juegalo como a ti te guste.

5. Los jugadores y su manera de jugar. Llevar a un malkavian no significa que ya puedo reventar partidas. Llevar a un tzimiche en edad oscura no significa que ya puedo joder a aquel que me dé la gana.

Coincido en que a veces es difícil encontrar jugadores que compartan o encajen con tu manera de jugar o entender el juego. No podemos elegir como se comportan los demás jugadores, solamente nuestra forma de relacionarnos con ellos (y decidir si queremos o no jugar con ellos)

6. Las jornadas. Asisto a muuuchas como jugadora en mi comunidad autónoma (ahora online) y no hay gente que se anime a narrar partidas de vampiros.

Es verdad, hay sistemas más populares o accesibles que suelen tener más éxito. Yo creo que se debe en parte a la complejidad del juego: el lore y las reglas hacen difícil la introducción de nuevos jugadores que no conocen tanto la ambientación. Aunque todo se puede hacer, considero que vampiro no se presta mucho a los one-shots y partidas introductorias prácticas que exploten todo su potencial.

[Alexander Weiss]

1. Un porcentaje muy alto es "polla vieja" en el buen sentido de la palabra. Los masters con los que me he encontrado son de una edades ya (cuarentones) y que normalmente usan el manual de segunda revisada y como mucho 20 aniversario. Asimismo me lleva a la siguiente pregunta .... Porque no salen de la camarilla?

Normalmente la gente juega con lo que se siente cómodo, y muchos Narradores comenzaron a jugar con 2ª y 3ª, y la edición 20 aniversario no deja de ser muy parecida. Ten en cuenta que por el propio historial del juego hubo un largo parón de unos diez años entre el final del clásico Mundo de Tinieblas y la edición 20 aniversario, así que mucha gente sólo conoció el material previo.

Respecto a la Camarilla...personalmente he dirigido tipos diferentes de historias (Camarilla, Anarquistas, Sabbat, Tal'Mahe'Ra, Edad Oscura, etc.), pero si es cierto que mucha gente asume la Camarilla como el escenario por defecto de Vampiro, y también es para el que existe más trasfondo, llegado el caso.

2. Los estereotipos en el juego; porque un toreador no puede llevarse bien con un nosferatu? Porque es raro que un nosferatu tenga su pocilga super limpia y perfumada? Porque ser Brujah significa ser violento si o si? Porque ser gangrel ya damos por hecho que son unos salvajes? Todo esto supongo que lo habrá hecho la industria de WW a parte de que el racismo allí es una conducta más que normalizada. Siento decir que vampiro me parece en cierta manera racista. Si rompes con los estereotipos por ejemplo: Una Brujah que no soporta la violencia, los insutos, el portarse mal con los demás ya es visto como raro y las frases "se me hace súper raro una Brujah así o es que a mí no me enseñaron a jugar así"

Los estereotipos se crearon precisamente porque en las primeras pruebas del juego los jugadores no tenían muy claro cómo construir sus personajes, y los clanes les permitían dar estilos propios a sus personajes. Pero es necesario recalcar que los estereotipos son precisamente eso, y nada impide ir más allá de ellos o crear personajes que se salgan de la norma. De hecho, en los libros de clan y en varios escenarios puede verse esa diversidad.

3. La 2 me lleva a esta. Que hay de la creatividad? Siempre vamos a tener que llevar a los clanes como nos lo tiene estipulado WW? Y probablemente penséis "cada uno lo juega como quiere...' lo cierto es que siempre me encuentro con estereotipos.

Muchas veces a la hora de crear historias "normativas" se tiende a recurrir a los estereotipos para que los jugadores se sientan familiarizados, pero la creatividad es un proceso individual.

4. Los juegos narrativos han evolucionado mucho igual que se han creado de genéricos. Porqué jugar a vampiro solo con el sistema tradicional? Porque pensar "es que a vampiro se juega así"

Una vez más, depende de cada quien. Personalmente creo que la prioridad del juego es la diversión conjunta, el resto es accesorio. Si un grupo de juego se siente cómodo con una determinada manera de jugar, nadie va a aparecer para decirles que "juegan mal" o por lo menos no debería ser así.

5. Los jugadores y su manera de jugar. Llevar a un malkavian no significa que ya puedo reventar partidas. Llevar a un tzimiche en edad oscura no significa que ya puedo joder a aquel que me dé la gana.

Eso considero que forma parte del trasfondo previo al juego. Antes de comenzar a jugar, el Narrador debería señalar la situación previa del personaje. Más allá de los estereotipos, cada clan puede partir de una situación distinta en un determinado escenario, y límites como la Mascarada y las leyes de las autoridades están presentes.

6. Las jornadas. Asisto a muuuchas como jugadora en mi comunidad autónoma (ahora online) y no hay gente que se anime a narrar partidas de vampiros.

Muchas veces las jornadas intentan presentar juegos nuevos o ir más allá de lo de siempre, pero estadísticamente no puedo decir cuál es el motivo de que se eso courra en tu comunidad. Quizás el juego no es tan popular como otros, o simplemente nadie quiere.

[Guardiana]

Alguien me dice porque esta en este apartado? acaso no es digno de debate?

[Alexander Weiss]

Son reflexiones sobre Vampiro, así que no veo que desencaje en el foro de Vampiro.

[Guardiana]

Sintiéndolo mucho no se citar, me hago un tremendo lio.


1. Que por cierto, yo tengo la percepción contraria, la mayoría de fans de aquella época adora al Sabbat, porque siempre eran los más badass en todo, los más únicos y los que tenían las líneas de sangre más raras. Aquí en este foro, hay cinco o seis usuarios que han narrado Montreal by Night alguna vez, por ejemplo, y muchos más que lo han jugado.
[mention]Justycar[/mention] . Muy cierto tengo la misma percepción, yo recuerdo que hay gente que metía algún clan del sabbat en la Camarilla, sin jugar a edad oscura.

2. Puedes cambiar los clanes, puedes romper los estereotipos y puedes inventarte tus propios clanes y mitologías
[mention]Justycar[/mention] Es susceptible de criticas ya que no se juega como viene creado/estipulado.

3. Hasta 5a edición no se han puesto a revisar el sistema narrativo y ya has visto el rechazo que eso genera en mucha gente.
[mention]Justycar[/mention] Pues veo bien muchas cosas de V5, como por ejemplo la sintetización de las disciplinas en los clanes, por ponerte un ejemplo, que la Dementación sea un segundo nivel de la dominación.

4. Los estereotipos sirven como patrones que nos simplifican la comprensión, pero no significa que no pueda salirse de ellos. De hecho hacerlo es muy gratificante y da resultados la mar de entretenidos a explorar en partida.
[mention]kunekunos[/mention] . Muy a favor de esto, aunque lo que vengo a decir es precisamente eso, que hasta cambiar los estereotipos es criticado. Que raro la Brujah que no sea violenta, que raro la toreador que viste con tejanos rotos y Chupa de cuero, que raro, que raro, que raro... xDD.

5. Pero el que se queda en los estereotipos es que nunca ha pasado de rascar la superfície del juego.
[mention]Justycar[/mention] Pues no tenia pensado que pudiera ser así

6. Muchas veces las jornadas intentan presentar juegos nuevos o ir más allá de lo de siempre, pero estadísticamente no puedo decir cuál es el motivo de que se eso courra en tu comunidad. Quizás el juego no es tan popular como otros, o simplemente nadie quiere.
[mention]Alexander Weiss[/mention] creo que ha dejado de ser popular hasta con V5, al menos es lo que percibo.


Gracias!

[Voivoda]

Está en el foro de Vampiro porque va de Vampiro. En el primer subforo incluimos debates generales sobre el rol o la comunidad mayormente, mientras que los debates sobre los juegos van en los subforos de los juegos.

Dicho esto, por no repetir argumentos que ya han comentado, creo que todos los juegos cuentan con un porcentaje mayoritario de partidas estándar y personajes estereotipados, sea MdT o sea cualquier otro, que me da la sensación que es lo que te has encontrado más veces. Es lógico, al final eso es un modo de jugar que consiste en seguir los manuales y es la manera más sencilla de empezar. Pero lo cierto es que nada impide a un narrador o a un grupo de jugadores saltarse las normas. Te pongo el ejemplo de la partida que dirijo en este foro, Ormehul, no por ser la mía, sino porque es la que más conozco.

El sistema de gobierno nocturno es una democracia representativa. La "Primogenitura" en realidad son Vampiros que han recibido un respaldo popular de los Vástagos de la ciudad. Tengo un Nosferatu que habla varios idiomas, siempre viste de traje, usa la Ofuscación constantemente para disimular su verdadero aspecto, es un sibarita y moderadamente rico. Tuvo la mala suerte de ser Abrazado por compasión por un Nosferatu cuando acaba de ser atropellado por un coche, pero nada de su trasfondo tiene que ver con el estereotipo del Clan. Tengo un Gangrel marino que es un aficionado enfermizo de la literatura, una Tremere transexual amante de la tecnología que evita a sus congéneres de Clan tanto como puede o una Brujah que repudia públicamente la violencia del resto de miembros de su Clan en la ciudad.

Por poner cuatro ejemplos. Y seguro que mucha más gente hace cosas parecidas en sus partidas. Y sinceramente creo que la propia ambientación y las herramientas del juego me permiten crear esos personajes sin que desentonen en el trasfondo gótico-punk (o ahora neo-noir) de Vampiro.

Con los jugadores creo que pasa parecido. Es normal que al principio uno empiece a jugar siguiendo el estereotipo y luego pueda crecer y ser más creativo. Creo que eso lo da el tiempo.

Con respecto al tema del pollaviejismo, más allá de Vampiro creo que es una resistencia al cambio inherente a buena parte de las personas. Tenemos miedo a los cambios, a lo que consideramos nuestro, a lo que, como es un juego de rol como este para quienes rondamos la cuarentena, forma parte de los recuerdos de nuestra adolescencia y juventud. Yo por ejemplo estoy leyéndome todo el material de V5, hay cosas que me gustan y cosas que no, pero me siento más cómodo en ediciones anteriores porque las he disfrutado mucho, forman parte de una buena experiencia personal y me siento más cómodo con ellas. ¿Esto quiere decir que haya que estar permanentemente diciendo que V5 es una mala edición o que han matado Vampiro?. Ni muchísimo menos. De hecho, cada vez pienso que es mejor edición, pero comprendo a quien sienta que le han cambiado sus recuerdos. Luego hay gente que es pollavieja porque es cansina en general, cerrada a cualquier cambio y un poco cabezona. Pero eso ya es otra historia.
También creo que esto va a cambiar con el tiempo, ya que los que van entrando ahora a Vampiro más jóvenes lo están haciendo masivamente vía V5.

Y respecto a las herramientas. Coincido contigo en que es una petardez cuando alguien puede decir que "a Vampiro se juega así". Cada uno que juegue como quiera. Pero sí pienso que hay que tener cuidado a la hora de variar los sistemas de los juegos de rol. Los sistemas de juego no son ninguna tontería, suelen tener un trabajo estadístico y de pruebas detrás muy grande, o al menos deberían tenerlo. Hay sistemas más propicios para unos juegos que para otros. El sistema de las ediciones anteriores a V5 es probablemente farragoso o mejorable, pero seguir el camino de baldosas amarillas de PbTA, por ejemplo, o incluir de repente Aspectos creo que va en contra de la idea de juego que va con Vampiro. ¿Qué se podría jugar con esos sistemas?. Perfectamente, y que lo haga quien así lo quiera, pero realmente podrían generar conflictos a la hora de resolver problemáticas propias de Vampiro.

Y ya por último, las jornadas. A mí las jornadas me han valido para darme cuenta de una cosa: Mundo de Tinieblas no es tan popular como yo pensaba. Lo juega muchísima gente, sí, pero está a años luz, pero a años luz, de otros juegos (particularmente D&D y retroclones y sucedáneos, La Llamada y me atrevería a decir que incluso de Star Wars o ESDLA). Simplemente la afición no es tan numerosa y poca gente va a unas jornadas con la intención de ir a jugar desde cero un juego que no conozca un poco. Además, esto ya es una opinión personal, creo que es un juego que, volviendo al tema de las herramientas anteriores, casa con cierta dificultad con un one-shot de unas jornadas. Realmente lo que llevas a unas jornadas es un conjunto de escenas que normalmente estarían en una crónica mayor, rara vez son autoconclusivas desde 0 hasta el final porque el juego no está pensado para eso.

[Pagliacci]

No pasa nada, pero te explico como citar, tienes que ir al mensaje del citado y en la parte superior derecha hay un símbolo que son unas comillas, ya está. Sobre los estereotipos, lo dicho, quien te haya protestado por romperlos, no es un buen narrador.

[kunekunos]

Yo sigo manteniendo que no pasa nada con que haya gente resistente al cambio. Algunos psicólogos lo consideran un rasgo de la personalidad (big 5 de Goldberg) y seguramente se acentúe con la edad como han dicho. Yo personalmente preferiré jugar con gente más abierta y fresca, pero tampoco descarto que un día me entre un ataque de nostalgia y me de por jugar a 2ª ed. Entonces me vendrá bien que haya pollaviejas como yo por ahí jeje.

oye [mention]Voivoda[/mention] es la primera vez que leo el concepto de neo-noir. Cómo se definiría eso? de dónde sale?