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Traigo de nuevo un debate surgido en el foro general de Onyx Path que me ha parecido interesante. Se plantean allí cómo serían los Vástagos nativos americanos antes de la llegada de los europeos al continente. Desconozco si hay información oficial al respecto, pero me ha parecido un debate interesante (y no sólo en el caso americano, sino en el resto del mundo).

El trasfondo de Vampiro está vinculado a las religiones abrahámicas y el mito de Caín y Abel, que lógicamente nada tendría que ver con las creencias de los pueblos nativos de otras regiones del mundo en donde hubiera otras creencias. ¿Habría ya representantes de Clanes originales, como los Gangrel o se abriría la puerta a encontrarnos otro tipo de Vampiros con otras características y otra mitología?. Desconozco si hay mucho o poco trasfondo publicado a este respecto en los libros oficiales, abro el tema para buscar algo de iluminación.

Estoy en una época en la que este tema me interesa mucho porque creo que Vampiro ganaría mucho permitiendo que, al estilo de Réquiem, hubiera múltiples mitologías y creencias sobre el origen del vampirismo y dejando atrás la vinculación directa a Caín y Abel de las primeras ediciones. Tengo ganas de probar como Narrador a incluir PNJs con otros mitos y creencias ancestrales que hayan llegado aunque sea de modo individual a las noches actuales.

Hay trasfondo oficial sobre el tema, en primera edición publicaron Diablerie en Méjico, en el cual establecían que muchos Gangrel cruzaron el estrecho de Bering con las tribus asiáticas. Mictlantecuhtli fue abrazado entre las tribus que se establecieron en Canadá y vagó en dirección sur hasta llegar a Méjico, donde se convirtió en el dios de los mayas.

En Méjico Nocturno cuentan que Tlaloc, Huitzipochtli (Baali) y Tezcatlipoca (probablemente Lasombra) eran tres poderosos antiguos que eran adorados como dioses y que combatieron a los Sabbat que llegaron con los españoles, causando estragos entre las manadas de conquistadores. Huitzipochtli también aparece en Factor Caos, Tezcatlipoca fue destruido al coste de varias manadas y Tlaloc sigue enterrado bajo la ciudad, habiendo sido redescubierto por los Koldun. En Chicago by night 1ª edición cuentan que Menele (el cartaginés) navegó hasta América antes de su descubrimiento y convivió con las tribus norteamericanas, hasta que su archienemiga llegó con los franceses y las barrieron.



En Chicago by Night 5th y Beckett Jyhad Diary aparecen los Linajes Ahogados, que no descenderían de Caín, sino que tendrían su propia mitología. Según parece, bajo el lago Michigan se encuentra uno de ellos. Otros tanto se han hecho con el control de varias ciudades de Sudamérica, eliminando a un Círculo Interno Tremere (Xavier de Cinçao) y varios Príncipes.

En New York by Night o Montreal by Night cuentan que los Tzimisce y Gangrel antitribu se propagaron especialmente rápido entre los nativos del noreste, sintonizando con sus creencias y supersticiones con facilidad. Y también están los Tlacique, setitas con Protean que creo recordar que introducen en el libro de Clan Setita y que se encontrarían presentes en la Amazonia.

Por último, los nigromantes de la familia Pisanob se habrían convertido en los principales brujos de centroamérica, bajo el mando de Pochtli. En 2ª y 3ª edición aparecen como una familia Giovanni, en 5ª como una línea de sangre Hécata. También los Samedi se habrían extendido rápidamente en el Caribe, surgiendo del sincretismo entre los yoruba y el cristianismo.

En cualquier caso, al final casi siempre va a acabar volviendo la historia a Caín o Lilith. En Réquiem tienes muchas más posibilidades ya que no hay mitología oficial, puede que hubieran otros clanes antes de la llegada de los europeos, con seguridad tendrían sus propios mitos que fueron absorbidos por el Culto de la Bruja. Hay un libro entero sobre Méjico, pero no lo he leído.

El trasfondo de Vampiro está vinculado a las religiones abrahámicas y el mito de Caín y Abel, que lógicamente nada tendría que ver con las creencias de los pueblos nativos de otras regiones del mundo en donde hubiera otras creencias. ¿Habría ya representantes de Clanes originales, como los Gangrel o se abriría la puerta a encontrarnos otro tipo de Vampiros con otras características y otra mitología?. Desconozco si hay mucho o poco trasfondo publicado a este respecto en los libros oficiales, abro el tema para buscar algo de iluminación.

En ediciones anteriores de Vampiro, ya desde sus inicios se mencionaba la llegada de varios clanes de vampiros antes de la llegada de los europeos, comenzando por los Gangrel y Nosferatu. Posteriormente, a medida que se publicaban nuevos suplementos y se ampliaban los conceptos de los clanes, se añadieron otros (Brujah, Capadocios, Ravnos). Algunos Matusalenes europeos, como Menele, habrían viajado al Nuevo Mundo antes de 1492, y creado progenie. Estos vampiros se habrían adaptado a las culturas locales y creado sus propios mitos o incluso se hicieron pasar por los dioses locales. Quizás el más elaborado aparezca en San Francisco Nocturno, donde se encuentra una antigua Nosferatu nativa que cuenta su transformación y su visión de los Vástagos desde su perspectiva indígena.

En Sacrificios de Sangre: Secretos de la Taumaturgia aparece por primera vez una línea de sangre nativa: Los Tlacique, que se consideran descendientes del dios azteca Tezcatlipoca, y que emparentan con los Seguidores de Set. De la misma forma que los Laibon pasaron de ser una línea de sangre a un grupo de linajes africanos de los Vástagos en la cuarta edición y el Diario de la Yihad de Beckett se revela que los Tlacique sólo son un linaje de los Legados Ahogados, un grupo de linajes de vampiros americanos que tras la conquista abandonaron a los nativos y se ocultaron entre los conquistadores.

En la 5ª edición los Legados Ahogados son mencionados como presentes en varios dominios, como Ricardo Lucero, Príncipe de Buenos Aires, que se hizo pasar por un vampiro del clan Tremere antes de revelar su verdadero linaje. En Río de Janeiro se advierte que no es conveniente alejarse demasiado de la ciudad por los vampiros caníbales que acechan en los árboles.

Y en Chicago by Night 5ª edición, Curiosamente fue el Clan Ravnos en la Guía del Jugador de Vampiro el primero en presentar un origen del vampirismo ajeno al mito de Caín.

Personalmente, puestos a crear vampiros precolombinos, me gustaría una visión similar a Kindred of the Ebony Kingdom, con linajes derivados de los clanes y que habrían cambiado en su aislamiento, con posiciones y características propias.

Mi duda no era tanto quiénes son los vampiros que existían antes de la llegada de Colón a América, ya que por lógica tenía que haberlos, como su mitología propia y su inclusión o no en los Clanes tradicionales. Que como comentáis haya Lasombra o Baali antes de la colonización me abre el interrogante de dónde encajan en la pirámide original de cada Clan, cómo llegan a desarrollarse en zonas aisladas del mundo y se puede considerar que siguen perteneciendo a una familia original.

Es decir, me chirría un personaje como Tezcatlipoca dentro del canon Lasombra. El hecho de que Tzimisce y Gangrel Antitribu tomaran creencias ya preexistentes introduce una variedad mitológica interesante, pero no deja de ser, por lo que entiendo de vuestra explicación, una adaptación anterior. Es decir, sólo los Tlacique y lo que comentáis de los Linajes Ahogados tienen las características que yo creo que serían algo más coherentes. Es decir, no sólo salir de las creencias abrahámicas sino además introducir un abanico de nuevas posibilidades que difieran de los 13 Clanes originales.

O eso, o una explicación más detallada de cómo esos 13 Clanes se pueden expandir por todo el mundo y desarrollarse separados, o en un período anterior en el tiempo, a las creencias religiosas de tradición judaica.

Alexander Weiss escribió: ↑10 Dic 2020, 21:29 Personalmente, puestos a crear vampiros precolombinos, me gustaría una visión similar a Kindred of the Ebony Kingdom, con linajes derivados de los clanes y que habrían cambiado en su aislamiento, con posiciones y características propias.

Eso estaría muy bien. Incluso sin inventarse a los linajes ahogados hay material. Nosferatus, Gangrels, Brujahs, Tlacique, Pisanob, Samedi o Baalis podrían encajar fácimente en él.

Voivoda escribió: ↑10 Dic 2020, 21:41 Mi duda no era tanto quiénes son los vampiros que existían antes de la llegada de Colón a América, ya que por lógica tenía que haberlos, como su mitología propia y su inclusión o no en los Clanes tradicionales. Que como comentáis haya Lasombra o Baali antes de la colonización me abre el interrogante de dónde encajan en la pirámide original de cada Clan, cómo llegan a desarrollarse en zonas aisladas del mundo y se puede considerar que siguen perteneciendo a una familia original.

Es decir, me chirría un personaje como Tezcatlipoca dentro del canon Lasombra. El hecho de que Tzimisce y Gangrel Antitribu tomaran creencias ya preexistentes introduce una variedad mitológica interesante, pero no deja de ser, por lo que entiendo de vuestra explicación, una adaptación anterior. Es decir, sólo los Tlacique y lo que comentáis de los Linajes Ahogados tienen las características que yo creo que serían algo más coherentes. Es decir, no sólo salir de las creencias abrahámicas sino además introducir un abanico de nuevas posibilidades que difieran de los 13 Clanes originales.

O eso, o una explicación más detallada de cómo esos 13 Clanes se pueden expandir por todo el mundo y desarrollarse separados, o en un período anterior en el tiempo, a las creencias religiosas de tradición judaica.

Quizás Pochtli llegara desde Kaymakli, en la historia de los Hécata dan a entender que era uno de los Heraldos atrapados, pero que traicinó al resto del clan. Con lo cual los Pisanob serían Capadocios, no Giovanni.

En cualquier caso, muchos de ellos adoptan las identidades de dioses aztecas y mayas de la sangre, la guerra, la muerte y la oscuridad, aprovechándose de los sacrificios humanos y demás barbaridades. Sería paralelo a Mithras adoptando la identidada del dios persa. Con el tiempo, esos vástagos llegados milenios antes de la formación de esas civilizaciones serían venerados como verdaderos dioses.

O quizás sean clanes totalmente nuevos y desconocidos que los europeos indentificaron como Gangrels, Baalis o Nosferatu, pero en realidad fueran totalmente ajenos a Caín (Los linajes ahogados).

Hasta cierto punto, el cambio cultural de la mitología de la Estirpe puede verse en varios suplementos.

Aunque desde sus inicios la mitología Cainita ha tenido predominio entre los Vástagos occidentales, eso deriva de su parasitismo de la cultura judeocristiana. No hay que suponer que siempre se ha mantenido, o que Vástagos con miles de años creyeran en el mito de Caín. De hecho, en Hambre no Humana aparece un Nosferatu de época romana y en su trasfondo se dice que cree y hace sacrificios a sus propios dioses.

Podemos suponer entonces que cada vampiro es hijo de su tiempo y su cultura, aunque eso pueda cambiar. En Lobos Marinos se muestran la mitología de los vampiros nórdicos, que se creen elegidos de Odín, o en Vientos del Este de los vampiros mongoles, que también se creen descendientes del conflicto entre los dioses.

Un aporte interesante aparece en el Libro de Clan de los Seguidores de Set revisado. Se dice que misioneros egipcios del clan viajaron al África subsahariana, pero con el paso del tiempo estos vampiros cayeron en letargo o fueron destruidos, así que el liderazgo de las Serpientes quedó en manos de generaciones posteriores, que no poseían un conocimiento tan profundo del mito Teofidiano y terminaron reinterpretándolo a través de las creencias locales, con dioses como Damballah Wedo.

Con los vampiros precolombinos posiblemente ocurra lo mismo. De la misma forma que el origen de los nativos americanos está en Asia y sin embargo han desarrollado mitos de creación locales en las tierras que colonizaron, los vampiros precolombinos posiblemente elaboren sus propios mitos como explicación a su estado, posiblemente asociándose a los dioses o demonios precolombinos, ya sea por ignorancia de otros mitos, o como una forma de encajar en el orden sobrenatural establecido.

Gracias por vuestras respuestas, son muy interesantes. Con lo que comentáis por ejemplo de Roma me lleva la mente a imaginar la cara de perplejidad de un Vástago romano cuando le vinieran con el mito de Caín. La creciente influencia (y finalmente dominio político) del cristianismo en el Imperio podría haber tenido de trasfondo vampírico la imposición del mito bíblico sobre las creencias previas (quién sabe si basadas en unos Rómulo y Remo vampíricos).

Es un tema interesante y vi el otro tema que tambien se dicen cosas pero aca lo vi mas completo.

Siempre me parecio raro que hayan lasombras de antes y eso de Menele viajando a america no lo habia escuchado aunque nunca lo usaria.

De cualquier forma me parece que eso que se viajaron de otros continentes a america me parece que no termina de encantar tanto y solo hace que se considere a los vampiros de americas solo como europeos o de medioriente que se olvidaron sus origenes. Lo cual a mi no me termina de gustar, ya que deja sin vampiros a America aunque hay muchas leyendas antiguas de vampiros o seres que podrian considerarse vampiros.

Por eso me interesaba por los legados ahogados y tras una traduccion de weiss de un trabajo brasileño me imagino grupos al menos de vampiros que en su apojeo podrian participar de varias formas en las civilizaciones desde mexico para abajo.