Politiqueo

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Casemir
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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#11

Mensaje por Casemir » 23 Jul 2019, 18:01

Voivoda escribió: 23 Jul 2019, 00:41 - "La gente ha votado un gobierno de coalición, si no el PSOE tendría mayoría absoluta". Dicho hoy por Iglesias. No es verdad. La gente lo que ha votado es que no haya una mayoría absoluta, pero decir que se ha votado por que Podemos, o cualquier otra fuerza política, entre en el Gobierno es una mentira como una catedral. No hay manera de saber si ese era el deseo mayoritario de los votantes. Hasta el momento sólo hemos podido comprobar que es el deseo principal de Pablo Iglesias.
Esta falacia la dicen a todas horas en la tele políticos y periodistas de todos los signos (y es tan estúpida que me muero de rabia).

La gente no ha votado entendimiento. El parlamento fragmentado no es porque los españoles quieran diversidad y negociación. Cada uno ha votado lo suyo, y cada uno querríamos que el partido que hemos votado se impusiera con fuerza (bueno, en algunos casos se puede desear una coalición, pero eso es imposible saber).

Luego está la realidad del reparto, que no creo que sea el deseo de nadie, pero que es con lo que hay que jugar. Y los partidos tendrán que negociar no porque los españoles lo hayan votado, sino porque es la única forma de sacar un gobierno adelante.

Voivoda escribió: 23 Jul 2019, 00:41 - "El presidente no puede imponer vetos a nombres". Otra falacia. La responsabilidad de conformar un Gobierno corresponde al candidato que tiene ese mandato constitucional. Otra cosa es que tú como fuerza política te niegues a que te veten, lo que me parece muy loable, pero nada obliga a Sánchez (o a quien estuviera ahí) a tener que aceptar los nombres que le propongan terceras fuerzas. Es su prerrogativa personal (tanto es así que generalmente los nombramientos de los Ministros en ocasiones no los saben los nombrados hasta el mismo día o el día de antes).
Siendo esto obviamente cierto, a mí me parece muy feo que Pedro Sánchez vete nombres concretos. Creo que está muy preocupado por el miedo que ciertos voteantes tienen a Unidas Podemos y quiere parecer lo menos asociado a ellos humanamente posible.

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Victoria_Rain
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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#12

Mensaje por Victoria_Rain » 23 Jul 2019, 19:15

Galeorn escribió: 23 Jul 2019, 17:47
Victoria_Rain escribió: 22 Jul 2019, 22:52 Es que es eso u otras elecciones en las que podrían darle la victoria a Ciudadanos coaliciónado con PP y VOX.

Aquí en Murcia ha pasado así
Yo no le tengo ningún miedo a repetir las elecciones. Preferiría que no sucediera, porque tenemos un montón de temas pudriéndose en los cajones. Pero si el parlamento no es capaz de elegir a un presidente para la legislatura que viene, pues se tendrá que escoger a otro que sí que sea capaz. Obviamente eso es la teoría. En la práctica se acabaría eligiendo a un parlamento muy parecido, variando la correlación de fuerzas dentro de los bloques. Por que sí, el bipartidismo ha sido sustituído por el bibloquismo.

Y lo de Ciudadanos estaría por ver. Yo opino que en unas nuevas elecciones, el PP volvería a liderar el bloque de derechas. Y por mayor margen.
Llamadme agorera, pero el gran grueso de votos de este país es de gente indecisa. Gente que lo mismo te vota al PSOE que te vota a Ciudadanos dependiendo de hacia dónde tiren más. A mí me parece temerario...
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Sebastian_Leroux
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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#13

Mensaje por Sebastian_Leroux » 23 Jul 2019, 20:23

Casemir escribió: 23 Jul 2019, 18:01
Voivoda escribió: 23 Jul 2019, 00:41 - "La gente ha votado un gobierno de coalición, si no el PSOE tendría mayoría absoluta". Dicho hoy por Iglesias. No es verdad. La gente lo que ha votado es que no haya una mayoría absoluta, pero decir que se ha votado por que Podemos, o cualquier otra fuerza política, entre en el Gobierno es una mentira como una catedral. No hay manera de saber si ese era el deseo mayoritario de los votantes. Hasta el momento sólo hemos podido comprobar que es el deseo principal de Pablo Iglesias.
Esta falacia la dicen a todas horas en la tele políticos y periodistas de todos los signos (y es tan estúpida que me muero de rabia).

La gente no ha votado entendimiento. El parlamento fragmentado no es porque los españoles quieran diversidad y negociación. Cada uno ha votado lo suyo, y cada uno querríamos que el partido que hemos votado se impusiera con fuerza (bueno, en algunos casos se puede desear una coalición, pero eso es imposible saber).

Luego está la realidad del reparto, que no creo que sea el deseo de nadie, pero que es con lo que hay que jugar. Y los partidos tendrán que negociar no porque los españoles lo hayan votado, sino porque es la única forma de sacar un gobierno adelante.
Son declaraciones políticas prácticamente vacías, las hacen todos a todas horas. Los españoles han votado al Parlamento, y a partir de ahí cualquier combinación aritmética es igualmente posible, legal y legítima. Si el PP pactara con PSOE, Bildu y Coalición Canaria para poner de Presidente a Jorge Javier Vázquez (por decir algo), eso sería posible, legal y legítimo. Otra cosa es cómo evolucionaría la estabilidad del gobierno o lo que harían los votantes de cada partido a la siguiente convocatoria electoral. Pero no hay problema al respecto.

El tema es que PSOE y PODEMOS están obligados a entenderse. El riesgo inmediato de que VOX entrara en un gobierno futuro, unido a que Cs le ha dicho a Sánchez que "contigo no, bicho", pues no les deja otra posibilidad real. Los dos están tensando al máximo la negociación por falta de generosidad, y están en su derecho. Pero yo no veo otro desenlace posible a día de hoy, no se si el jueves o dentro de dos meses. Sánchez no es un lumbreras, pero está bien asesorado, e Iglesias, sin ser el líder mesiánico y tailleranesco que nos han pintado unos y otros especialmente hace unos años, tampoco es tonto.

Yo le tengo más miedo a lo que pase a medio plazo. La legistatura va a ser complícadísima (que PSOE y PODEMOS no tienen mayoría parlamentaria, y además están empezando con muy mal pie), y el riesgo de que el trifachito arrase en las próximas generales es real.

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Victoria_Rain
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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#14

Mensaje por Victoria_Rain » 23 Jul 2019, 20:50

Sebastian_Leroux escribió:y el riesgo de que el trifachito arrase en las próximas generales es real.
Eso es lo que me tiene muy acojonada.
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Galeorn
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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#15

Mensaje por Galeorn » 23 Jul 2019, 21:26

Yo no creo que el bloque de derechas tenga posibilidades reales de arrasar en unas próximas elecciones. Podrían sumar mayoría, eso sí, debido a la distribución de escaños derivada del reparto de votos dentro del bloque. De hecho creo que muchos votos de VOX, perdido el impulso inicial de ser la novedad, volverán al PP. El mismo perro con distinto collar, en realidad. Hay que tener en cuenta que a muchos votantes del PP les ha costado mucho votar por VOX. Son conservadores, y eso no aplica solamente a unas ideas políticas. Arrastra también una forma de pensar y de proceder. El PP eso lo sabe, y apelará al voto útil y al discurso de que la división de voto conlleva la victoria de Sánchez y su contubernio comunista-independentista. Algo muy sorprendente tendría que pasar para que VOX mantuviera los escaños que tiene a día de hoy. No digamos ya mejorarlos.

A Ciudadanos, por su parte, los veo muy perdidos. Desinflándose. No sé muy bien a qué responde esa tendencia, pero es la impresión que me está dando desde las generales. Tampoco creo que se fueran a descalabrar en unas hipotéticas nuevas elecciones, pero sinceramente no los veo sobrepasando al PP. Algunos argumentan que les está pasando factura sus alianzas con VOX, y su distanciamiento con los liberales europeos. Podría ser, pero no sé hasta qué punto eso puede llegar a influir en sus electores. Poco tendrían que haber seguido su campaña en las generales para no saber que esa era su hoja de ruta. Lo que sí percibo es un vuelco en la imagen de Rivera. Se está convirtiendo en un bufón, en carne de meme. Y su lenguaje corporal de permanente enfado, como si estuviera estreñido, no creo que le ayude. Pero él sabrá. Imagino que intenta parecer un hombre duro, el salvador contra el independentismo y la malvada "banda de Sánchez", sin darse cuenta de lo cerca que está de convertirse en una parodia de sí mismo.

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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#16

Mensaje por Avengium » 23 Jul 2019, 22:04

Con que el trio consiga 10 escaños más que el tándem actual ya me parecería una victoria para su coalición de partidos.

Y sobre lo de interpretar votos y "los ciudadanos han querido" totalmente de acuerdo que es una falacia. Me recuerda a los oraculos de delfos diciendo "los dioses han votado" en vez de "los ciudadanos han votado".
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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#17

Mensaje por Darkhuwin » 23 Jul 2019, 22:42

Pues aunque esté muy de acuerdo en muchas cosas con lo que decís, hay cosas en las que no coincido.

En principio me identifico más quizás con lo que decía al principio @Galeorn de los intereses de cada uno, o sea, yo, si he votado Unidas Podemos, quiero que Unidas Podemos sea tenido en cuenta y creo que, ya no solo por las últimas elecciones y sus resultados, sino por el papel que ha estado jugando desde que apareció la formación morada (que no de Iglesias, como dicen algunos) y cómo han estado disputándose ellos y el PSOE el espacio de la izquierda progresista (lo representen realmente o no), me parecería injusto que ahora el PSOE tenga todo el poder y Podemos se tenga que conformar con ser la comparsa. Porque al final estaríamos en lo de siempre con IU, pero con la diferencia, recordemos, de que en las penúltimas elecciones (fallidas), llegaron a estar en menos de un millón de votos de diferencia.

Vale que Iglesias es capaz de lo mejor y de lo peor y que por desgracia, con él, estamos en un ni contigo ni sin ti. Pero precisamente por eso, creo que Podemos podría hacer una gran labor como parte de un gobierno de coalición. A mí, digan lo que digan los periodistas, sí me convence la idea de que el mejor gobierno (y no parlamento) ahora mismo, sería un gobierno de coalición. Y es lo que he votado, y se de más gente que lo ha hecho. (mi suegra por la razón contraria que yo ya que es más del PSOE pero tampoco quería mayoría absoluta para Sanchez) Y digo esto porque:

1 no creo en el PSOE (Y tampoco en Sánchez)
2 no creo en Pablo Iglesias como Mesías
3 Sigo viendo difícil que ni muchos españoles, ni Europa, ni la banca, ni las grandes empresas, aceptaran que una formación como Podemos gobernase sola
4 Juntos se equilibrarían entre ellos, limando radicalidades a derecha e izquierda y se unirían contra la derecha y
5 Por separado, están condenados a enfrentarse por el espacio político y el PSOE gobernando solo se centraría como siempre hasta derechizarse acomodado uniéndose con ciudadanos.

En mi opinión, Sánchez tiene un morro que se lo pisa y es más falso que un billete de 6 €. El PSOE lleva moviéndose en el lado más centrico y hasta derechoso (liberal) de la política desde que se dio cuenta que en España estaba de moda el PP y sobretodo desde que las poltronas y las puertas giratorias les colocaron a todos los líderes y se volvieron más reyes que obreros. Recordemos que cuando había que sustituir a Rubalcaba, de los tres candidatos a las primarias, Sánchez, aunque no era el preferido de las baronías, era el menos definido de los tres. Y cuando ganó, tendió la mano a todos, pero vio que los barones se la negaban y la militancia se la daba esperanzada y desde entonces, se revolvió. Seguía sin definirse mucho, pero sí que dijo desde el principio, que el sería lo nuevo, el cambio. Aquello gustó a los suyos, pero alarmó a los demás, y como no terminó de convencer, sobretodo por la fulgurante aparición de Podemos que le comía la tostada de la indefinición, con aquello de ni izquierdas ni derechas, somos los de abajo, al final le hundieron.

Pero he aquí, que como ave fenix, con las polémicas contra PODEMOS de Venezuela, Irán, etc... regresó de sus cenizas abanderando la nueva izquierda y con un discurso fresco y casi amistoso hacia Podemos, recuperó mucho de lo perdido y consiguió su objetivo de renovación. Mucho eslogan, mucho abanderamiento de lo social y las injusticias e incluso al principio, algún guiño hacia Cataluña. Y remontó. No sé como nadie se daba cuenta de que no se creía lo que decía, yo lo veía perfectamente en su cara...Pero cuando se vio el percal y ocurrió lo que ocurrió allí, rápidamente volvió a su lugar. Gespaña, la constitución y su artículo antisecesión, porque eso ya saben que en España sigue vendiendo y lo hará siempre. Y él es un vendedor. Al final, dicen mucho de Rivera y de Ciudadanos, pero Sánchez es lo mismo y se puede ver en las ganas que tiene de juntarse con ellos. Porque se entienden, porque coinciden en lo básico, en lo que creen realmente. Que son una empresa en busca de clientes, en forma de votantes. Lo que se lleva ahora, lo importado de los 'estates'. Las campañas políticas son campañas de publicidad en busca de targets. Se han dado cuenta de que se pisan el target unos a otros y han tenido que desplazarse unos a izquierda y otros a derecha, resbalándose en algunos temas y aliados que les perjudican: VOX a unos y los indepes a los otros y disputandose con PP y Podemos(IU) (la derecha e izquierda más tradicional) el espacio de lo nuevo y lo viejo. Pero, en cuanto encuentren el equilibrio, tenderán a confluir. Como un tandem de empresas, como una UTE.

Pero además, es que Sánchez pretende ser lo nuevo, cuando es lo viejo (excepto en el concepto de empresa), y la izquierda, cuando no se la cree ni él. El PSOE sigue vendiendo discursos vacíos de contenido y programas que no va a cumplir, lo ha demostrado demasiadas veces para que ahora nos los creamos, últimamente con la derogación de la reforma laboral y otras cosas parecidas.

No me meto en el tema catalán, porque efectivamente no me gusta identificar la izquierda con el nacionalismo (no creo en ello: nacionalismo <> internacionalismo), pero no creo que haya una verdad absoluta al respecto, ni que la constitución o las leyes puedan dárnosla. La realidad es política y la política debería ser real y dar respuesta a las diferentes realidades y así construir las leyes y constituciones y no al revés. Y en eso coincido más con Unidas Podemos.

Perdón por el chorro, pero es que voy hilando y me vacío...
"El Espíritu libertario será el principio fundamental de la secta. Todos los Sabbat tienen derecho a esperar y reclamar libertad de sus líderes." Código de Milán. artículo XI.

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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#18

Mensaje por Voivoda » 23 Jul 2019, 22:44

Leyendo a unos y a otros lo que desde luego se demuestra es que se desmiente otra falacia. La de que a los españoles "les da igual la política". No digo que no haya mucha gente a la que le dé lo mismo, pero está claro que lo que está pasando nos hace reflexionar a unos y a otros independientemente de las sensibilidades que tengamos.

Y por lo menos para mí a nivel personal, que mi trabajo gira mucho alrededor de lo que está pasando ahora mismo en el Congreso, la verdad que es un alivio y una esperanza.
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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#19

Mensaje por Casemir » 23 Jul 2019, 23:22

Voivoda escribió: 23 Jul 2019, 22:44 Leyendo a unos y a otros lo que desde luego se demuestra es que se desmiente otra falacia. La de que a los españoles "les da igual la política". No digo que no haya mucha gente a la que le dé lo mismo, pero está claro que lo que está pasando nos hace reflexionar a unos y a otros independientemente de las sensibilidades que tengamos.

Y por lo menos para mí a nivel personal, que mi trabajo gira mucho alrededor de lo que está pasando ahora mismo en el Congreso, la verdad que es un alivio y una esperanza.
Yo no despreciaría el efecto burbuja. Estás leyendo a los que se han metido en el foro de los Ventrue politiqueando. Eso es un sesgo importante.

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Re: Cuando los Ventrue hablan de politiqueo

#20

Mensaje por Galeorn » 24 Jul 2019, 17:35

Yo jamás he tenido la impresión de que a la gente no le interese la política. Hay gente, poca, a la que no le interesa. Gente marginal normalmente, que vive de espaldas a la sociedad. Y por tanto, de espaldas a la política. Luego hay otra gente que dice no interesarle. Pero si rascas un poco, si no enfocas la conversación en partidos o ideologías, ves que realmente sí que les interesa. Lo que sucede es que les incomoda la confrontación que suele conllevar el debate político. Son los hijos del pensamiento blando.

Pero lo normal es que a la mayoría nos interesen las cosas que nos afectan. Y la política no es otra cosa que los asuntos públicos, los asuntos ciudadanos, y eso nos afecta a todos. No interesarse en eso sería una necedad. Y no vivimos en una sociedad de necios, aunque esa sea una idea muy extendida.

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