Webvampiro

Correcto [mention]Sebastian_Leroux[/mention]. Yo en concreto usaba "censura" en su acepción más coloquial.

[mention]Galeorn[/mention] no estoy segura que algunas estupideces se rebatan solas. El que cree que los homosexuales arderán en el infierno o tienen una enfermedad no se le va a cambiar la opinión sin más (y tampoco creo que mediante discurso razonado).

La cosa es, si el discurso es de odio ¿lo impedimos o dejamos que lo exprese? ¿Dejamos que alguien grite "muerte a los maricas" para luego ir y decirle "no estoy de acuerdo, vamos a rebatirlo"?

O el que escribe un libro justificando esa clase de pensamientos, haciendo apología. Porque por esa regla de tres, las webs que se cierran por incitar al odio ¿no deberíamos dejar que se expresen?

Sé que estoy retorciendo mucho el rizo y no es mi intención decir quién tiene razón y quién no. Es darle vueltas a un tema muy complejo que no tiene una línea clara.

[mention]Dunnatras[/mention] lamento que pasaras por esos momentos leyendo el fotolog. Yo últimamente me estoy volviendo más intolerante y es precisamente a raíz de leer más "del otro lado" de mi opinión.

El típico dilema de ser tolerante con los intolerantes. O de que al no tolerar delitos te llamen a ti intolerante (porque efectivamente no toleras delitos). Todo un clásico.

Creo que pensar sobre ello y darle vueltas, y culturizarse es una de las mejores maneras de dar con la solución particular de cada uno.

Hace poco leí un artículo periodístico de opinión escrito por una (no se si era científica del clima o social) que decía que no tenemos que dejar solos a los Flat-earthers (terraplanistas) en sus guetos, sino que tenemos que hablar con ellos, y que decirles que la ciencia no es una imposición sino un consenso, que la ciencia cambia con los descubrimientos y esas cosas. Y decía que insultar a los terraplanistas y llamarles ignorantes, iluminados, intransigentes y cosas de esas solo hacia que se retrayeran en sus comunidades de creyentes. Me pareció una persona optimista esta científica.

Bueno, a ver. Si un tío se encara a un homosexual y se pone a gritar barbaridades, ya no es un tema de libertad de expresión. Entiendo la polémica, pero a mí la línea divisoria me parece bastante clara. La falta de respeto y el insulto no son cosas tolerables.

Magda Dalmau escribió: ↑24 Jul 2019, 16:33 - En "purificar" autores y poner bajo la alfombra la parte negativa. Si un autor era un racista, se dice y ya está. Se comenta, se debate y se valora su obra en ese contexto. Se contempla cómo esas visiones afectaron o no a la creación. Pero no se finge que no existe, ni se ensalza la figura del autor como ente inmaculado. Lovecraft como persona no me gusta. Su obra, si. Y hablaré mal de la ideología de Lovecraft porque no comparto su visión racista, pero seguiré pasándomelo bien al leer sus libros.

Pero justo en el ejemplo que pones, Lovecraft era racista, y ese racismo permea muchos de los relatos. Y no como en Tolkien, donde hay un cierto tufillo subyacente de alguien que tiene buenas intenciones, pero cuyo poso ideológico (en sentido marxista del término) no puede evitar tintar estéticamente la obra. Hablo de menciones y desprecios directos, del uso de la palabra mestizo como algo que se asume despectivo por sí mismo.

Que eso no me impide disfrutar la obra, ojo.Pero el racismo está ahí (en mi opinión), y no puedes después de haberla leído hacerte el sorprendido con "ah, que era racista". De hecho para mí es algo que me atrae a leerlo, porque me parece ya gracioso lo incorrecto que es.

Magda Dalmau escribió: ↑24 Jul 2019, 16:33- En valorar autores actuales como autores de siglos anteriores. Personas que en la actualidad están vivas y que por tanto, no pueden respaldarse sólo en "es que eran otros tiempos".

Al final todos somos producto de nuestras circunstancias. ¿Puedes perdonar el racismo en alguien que nació en 1893 en Sudáfrica, pero no en alguien que nació en una comunidad mormona en 1951? ¿El estar actualmente vivo lo hace más inmune a la ideología de su educación?

Galeorn escribió: ↑25 Jul 2019, 22:25 Bueno, a ver. Si un tío se encara a un homosexual y se pone a gritar barbaridades, ya no es un tema de libertad de expresión. Entiendo la polémica, pero a mí la línea divisoria me parece bastante clara. La falta de respeto y el insulto no son cosas tolerables.

¿Y si lo escribe en un artículo de opinión? ¿O hace un vídeo de youtube gritando barbaridades? O sólo hablando, pero diciendo lo mismo.

[mention]Casemir[/mention] puse Lovecraft por ser un ejemplo bastante claro que no tiene mucha discusión, pero no es el centro del argumento.

"Perdonar" no es la palabra que usaría. No perdono el racismo de nadie, en verdad.

No tengo una línea clara de "a partir de 1960 ya no acepto la excusa". Obviamente si hay un autor que se ha criado sólo en un ambiente mormón y de pronto llega a la gran ciudad, se entenderá (que no perdonará) que su línea de pensamiento sea conservadora. Y si el autor está muerto porque nació en 1893, difícilmente le puedo criticar que no cambie de ideología.

Pero en la actualidad se tiene la capacidad de información ilimitada de internet. Y el autor mormón en concreto, escribe en su página web/blog, por lo que no le es un medio desconocido. Ya no puede esgrimir el aislamiento como pretexto sin más. Está a un click de leer todo cuanto guste, a diferencia del autor inglés del siglo 18 que tenía un espacio social más limitado y menos variado.

De un tiempo a esta parte se está haciendo movimiento social hacia la igualdad, con mayor o menor éxito. El discurso del racismo, machismo, etcétera no está aislado a determinadas comunidades, sino que llega a impregnar lo popular como por ejemplo, el cine. Si eres totalmente ajeno a esa discusión es porque haces cierto esfuerzo o realmente vives con un grado de aislamiento.

En resumen, la línea tiendo a ponerla sobre aquellos que tuvieron la posibilidad de cambiar su visión del mundo y aun así, pues eligieron no hacerlo. Que estaban tan en su derecho como cualquier otro, se entiende. Pero si tu tienes más visiones del mundo y decides mantener una que vulnera derechos, pues no tendrás mi simpatía.

A ambos autores los criticaré. Pero uno para mi tiene más responsabilidad moral que el otro. Y de nuevo: no es una línea clara que pueda establecer para todos los autores del mundo mundial. Cada caso será particular.

Y si, todos somos producto de nuestras circunstancias. Pero entonces, ¿qué? ¿Lo dejamos pasar sin más porque "tuvo determinada educación"?

Magda Dalmau escribió: ↑26 Jul 2019, 11:50 "Perdonar" no es la palabra que usaría. No perdono el racismo de nadie, en verdad.

Puede que "perdonar" no sea la mejor palabra, pero estoy pensando más en perdonar a la obra, que perdonar al autor, aunque no lo haya escrito así.

No tengo una línea clara de "a partir de 1960 ya no acepto la excusa". Obviamente si hay un autor que se ha criado sólo en un ambiente mormón y de pronto llega a la gran ciudad, se entenderá (que no perdonará) que su línea de pensamiento sea conservadora. Y si el autor está muerto porque nació en 1893, difícilmente le puedo criticar que no cambie de ideología.

Magda Dalmau escribió: ↑26 Jul 2019, 11:50Pero en la actualidad se tiene la capacidad de información ilimitada de internet. Y el autor mormón en concreto, escribe en su página web/blog, por lo que no le es un medio desconocido. Ya no puede esgrimir el aislamiento como pretexto sin más. Está a un click de leer todo cuanto guste, a diferencia del autor inglés del siglo 18 que tenía un espacio social más limitado y menos variado.

Esto me ha recordado un poco a una discusión que tuve con mi catequista, cuando yo gastaba de esas cosas. Ella estaba criticando a los judíos actuales por soberbios, por no darse cuenta de que Jesús era Dios. Yo le decía que ellos por nacer donde habían nacido, era la religión en la que les habían educado. Y ella me replicaba que en los tiempos actuales todos tenemos acceso a información y tenían la oportunidad de conocer el cristianismo y darse cuenta de que era la religión verdadera. Yo le intentaba explicar que si a ellos les habían educado en una religión, no tenían ningún motivo para pensar que otra era la auténtica (Ésa fue la discusión que me terminó de conducir al ateísmo).

Hay un abismo de distancia entre lo que ella decía y lo que estás diciendo tú. Pero hay un pequeño parecido. A esta persona le han inculcado (probablemente) desde muy pequeño que la homosexualidad es algo repugnante, que ofende a Dios, que es sucia, que no es sana para el cuerpo ni el alma, que lleva a una serie de problemas psicológicos,... Y se lo han inculcado no sólo sus padres, toda su familia, sus amigos, la escuela, la iglesia,...

Una vez lo tienes tan asimilado, no es tan sencillo leer unos cuantos artículos y pensar: "¡anda qué equivocado estaba!". Más bien lo normal es pensar "¡qué equivocados están!"

Por supuesto, hay gente que sí consigue sacudirse su ideología tras mucho esfuerzo, pero también en los tiempos de Tolkien había mucha gente de pensamiento más avanzado, que él, como parte de la élite intelectual, habría podido conocer y leer.

Magda Dalmau escribió: ↑26 Jul 2019, 11:50 Y si, todos somos producto de nuestras circunstancias. Pero entonces, ¿qué? ¿Lo dejamos pasar sin más porque "tuvo determinada educación"?

Esa pregunta no es nada fácil de contestar, en realidad, y enraíza con las discusiones filosóficas más viejas. ¿Tenemos libertad o somos esclavos de nuestras circunstancias?

En todo caso, esas preguntas se refieren a juzgar al actor, no a la obra.

Tienes razón en que hay un abismo de diferencia: que en creer en "el Dios verdadero" el que sufre el castigo es uno mismo y en la homofobia/racismo/machismo, son los demás.

Si a una persona se la educa de determinada manera, es lógico que su pensamiento se amolde a esa manera. Pero haciendo referencia a lo católico, tenemos libre albedrío. Nuestras decisiones nos definen tanto como nuestras circunstancias. Darle demasiado peso a las segundas para restarle a las primeras lo veo como un error.

Si tu lees artículos sobre que la homosexualidad no es mala, testimonios de personas LGTBI que han sufrido agresiones y el problema de la homofobia y aun así sigues teniendo un discurso de odio, te defines como individuo. Si no dejas espacio a la duda, es una elección consciente. Basada en el orgullo, el miedo o lo que tu quieras, pero voluntaria.

Y critico el catolicismo de Tolkien como critico el racismo de Lovecraft. La cosa está en si se puede separar obra-autor con facilidad en productos actuales.

Magda Dalmau escribió: ↑26 Jul 2019, 11:50

Galeorn escribió: ↑25 Jul 2019, 22:25 Bueno, a ver. Si un tío se encara a un homosexual y se pone a gritar barbaridades, ya no es un tema de libertad de expresión. Entiendo la polémica, pero a mí la línea divisoria me parece bastante clara. La falta de respeto y el insulto no son cosas tolerables.

¿Y si lo escribe en un artículo de opinión? ¿O hace un vídeo de youtube gritando barbaridades? O sólo hablando, pero diciendo lo mismo.

La línea sigue siendo la misma. Por ejemplo, si un periodista argumenta en una columna que los noruegos son ratas repugnantes, y que habría que esterilizarlos para que se extinguieran, pues tampoco tiene mucho que ver con la libertad de expresión. Esas cosas no son tolerables.