Cuando los ídolos caen
- Magda Dalmau
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Re: Cuando los ídolos caen
Creo que en ese sentido ya respondí en su momento, pero ya que estamos.
Yo no tengo inconveniente en leer la obra de una persona de hace un siglo que tenía otra visión del mundo que el mío. Sé que el mundo era diferente, sé que esos autores tenían una ideología diferente. Lo tengo en cuenta a la hora de valorar la obra y pensar sobre ella.
Lo que si tengo inconveniente es:
- En "purificar" autores y poner bajo la alfombra la parte negativa. Si un autor era un racista, se dice y ya está. Se comenta, se debate y se valora su obra en ese contexto. Se contempla cómo esas visiones afectaron o no a la creación. Pero no se finge que no existe, ni se ensalza la figura del autor como ente inmaculado. Lovecraft como persona no me gusta. Su obra, si. Y hablaré mal de la ideología de Lovecraft porque no comparto su visión racista, pero seguiré pasándomelo bien al leer sus libros.
- En valorar autores actuales como autores de siglos anteriores. Personas que en la actualidad están vivas y que por tanto, no pueden respaldarse sólo en "es que eran otros tiempos".
- Considerar que "debo" leer una obra aunque el autor no me cause ninguna simpatía. Una cosa es que lo descubras a posteriori, pero si sabes de antemano que determinado escritor tiene una visión del mundo contraria a la tuya y no te cae bien, ¿realmente es necesario forzarte? Es como intentar ser amigo de alguien con quien no compartes nada. Es obligarte por el "y si me gusta". Yo intenté hacer eso con Perez Reverte. Terminó por no gustarme el libro. No sé si hubiese sido diferente de no haber leído nada de sus opiniones, pero es que no vivimos en un vacío social.
- Considerar que la ideología de un autor no influye en su obra. Lo hace, consciente e involuntariamente. Aunque no quiera, lo apolítico sigue siendo un posicionamiento. No hace falta buscarla siempre, pero como he dicho, no vivimos en un vacío social sin influencias externas.
[mention]Alexander Weiss[/mention] entiendo lo que quieres decir y comparto gran parte de lo que dices (jamás dejaré de entrar en una catedral para disfrutarla aunque no comulgue con lo católico) pero lo del Mein Kampf/Manual anarquista me ha dejado un poco loca. Son libros que, bueno, van de ideología. Y en concreto el MK, el periodo en que fue escrito, los antecedentes y lo que pasó a posteriori son relevantes para entenderlo. Creo que si bien en muchos aspectos se puede separar autor-obra, en los casos de libros políticos, me resulta casi imposible.
Yo no tengo inconveniente en leer la obra de una persona de hace un siglo que tenía otra visión del mundo que el mío. Sé que el mundo era diferente, sé que esos autores tenían una ideología diferente. Lo tengo en cuenta a la hora de valorar la obra y pensar sobre ella.
Lo que si tengo inconveniente es:
- En "purificar" autores y poner bajo la alfombra la parte negativa. Si un autor era un racista, se dice y ya está. Se comenta, se debate y se valora su obra en ese contexto. Se contempla cómo esas visiones afectaron o no a la creación. Pero no se finge que no existe, ni se ensalza la figura del autor como ente inmaculado. Lovecraft como persona no me gusta. Su obra, si. Y hablaré mal de la ideología de Lovecraft porque no comparto su visión racista, pero seguiré pasándomelo bien al leer sus libros.
- En valorar autores actuales como autores de siglos anteriores. Personas que en la actualidad están vivas y que por tanto, no pueden respaldarse sólo en "es que eran otros tiempos".
- Considerar que "debo" leer una obra aunque el autor no me cause ninguna simpatía. Una cosa es que lo descubras a posteriori, pero si sabes de antemano que determinado escritor tiene una visión del mundo contraria a la tuya y no te cae bien, ¿realmente es necesario forzarte? Es como intentar ser amigo de alguien con quien no compartes nada. Es obligarte por el "y si me gusta". Yo intenté hacer eso con Perez Reverte. Terminó por no gustarme el libro. No sé si hubiese sido diferente de no haber leído nada de sus opiniones, pero es que no vivimos en un vacío social.
- Considerar que la ideología de un autor no influye en su obra. Lo hace, consciente e involuntariamente. Aunque no quiera, lo apolítico sigue siendo un posicionamiento. No hace falta buscarla siempre, pero como he dicho, no vivimos en un vacío social sin influencias externas.
[mention]Alexander Weiss[/mention] entiendo lo que quieres decir y comparto gran parte de lo que dices (jamás dejaré de entrar en una catedral para disfrutarla aunque no comulgue con lo católico) pero lo del Mein Kampf/Manual anarquista me ha dejado un poco loca. Son libros que, bueno, van de ideología. Y en concreto el MK, el periodo en que fue escrito, los antecedentes y lo que pasó a posteriori son relevantes para entenderlo. Creo que si bien en muchos aspectos se puede separar autor-obra, en los casos de libros políticos, me resulta casi imposible.
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- Lothar
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Re: Cuando los ídolos caen
Los ensayos políticos no sólo sirven para adoctrinar y extender las ideologías, leídos con espíritu crítico sirven para entender lo que pasa por la mente de cierta gente o cierta sociedad en un momento determinado.
Por ejemplo, "el arte de hacerse respetar" de Arthur Schopenhaur es un manual práctico sobre cómo se entiendía el honor y la dignidad en el siglo XIX. Leerlo hoy ayuda mucho a entender la psicología de la sociedad de entonces. Pongo ese ejemplo en concreto porque hoy ese libro sería pasto de las llamas desde una revisión con perspectiva de género (en el capítulo dedicado a las mujeres viene a decir que son inútiles y su único valor resider en su útero, así que más les vale cerrar las piernas hasta que se casen). ¿Es correcto esa postura hoy en día? A todas luces no. ¿Debería ser la obra censura? Tampoco, es parte de la historia de nuestra sociedad y nuestro deber es conocerla.
Por ejemplo, "el arte de hacerse respetar" de Arthur Schopenhaur es un manual práctico sobre cómo se entiendía el honor y la dignidad en el siglo XIX. Leerlo hoy ayuda mucho a entender la psicología de la sociedad de entonces. Pongo ese ejemplo en concreto porque hoy ese libro sería pasto de las llamas desde una revisión con perspectiva de género (en el capítulo dedicado a las mujeres viene a decir que son inútiles y su único valor resider en su útero, así que más les vale cerrar las piernas hasta que se casen). ¿Es correcto esa postura hoy en día? A todas luces no. ¿Debería ser la obra censura? Tampoco, es parte de la historia de nuestra sociedad y nuestro deber es conocerla.
- Magda Dalmau
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Re: Cuando los ídolos caen
Pero es que una cosa es comulgar lo que pone un libro de ideología y otra separar el autor de la obra en un documento de tal clase.
Si te lees El arte de hacerse respetar, posiblemente no estés de acuerdo. Y como bien dices, permitirá leer la psicología del momento. Pero analizarlo sin tener en cuenta quién lo escribió y en qué contexto se movía no tiene mucho sentido.
Si te lees El arte de hacerse respetar, posiblemente no estés de acuerdo. Y como bien dices, permitirá leer la psicología del momento. Pero analizarlo sin tener en cuenta quién lo escribió y en qué contexto se movía no tiene mucho sentido.
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Re: Cuando los ídolos caen
Hilo cerrado por aviso de libro.
No, en serio, no dejéis de leer una obra porque su autor sea un tipo deleznable. Tampoco hay que forzarse tontamente a leer algo que a uno no le apetece (salvo obligación mayor, como aprobar un exámen). Pero ¿Negarse a ello porque el autor profesa otra ideología, religión o creencia? Dejarse influir por esos prejuicios es muy poco sabio.
No, en serio, no dejéis de leer una obra porque su autor sea un tipo deleznable. Tampoco hay que forzarse tontamente a leer algo que a uno no le apetece (salvo obligación mayor, como aprobar un exámen). Pero ¿Negarse a ello porque el autor profesa otra ideología, religión o creencia? Dejarse influir por esos prejuicios es muy poco sabio.
- Alexander Weiss
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Re: Cuando los ídolos caen
Y como historiador, lo consideré necesario en su momento, y debo decir que ambos libros tienen más de manuales de propaganda que de una auténtica fundamentación ideológica, que queda mejor descrita en otras obras del género, especialmente desde un punto de vista académico, pero también me ha permitido conocer de primera mano el pensamiento de sus autores.Magda Dalmau escribió:@Alexander Weiss entiendo lo que quieres decir y comparto gran parte de lo que dices (jamás dejaré de entrar en una catedral para disfrutarla aunque no comulgue con lo católico) pero lo del Mein Kampf/Manual anarquista me ha dejado un poco loca. Son libros que, bueno, van de ideología. Y en concreto el MK, el periodo en que fue escrito, los antecedentes y lo que pasó a posteriori son relevantes para entenderlo. Creo que si bien en muchos aspectos se puede separar autor-obra, en los casos de libros políticos, me resulta casi imposible.
Y volviendo al tema, no creo que ninguna obra sea obligatoria (salvo en el curriculum escolar). Si alguien por gusto o decisión propia decide leer o disfrutar de una obra concreta me parece igual de acertado que negarse hacerlo, pero sacarse justificaciones peregrinas en aras de una pretendida moral (que muchas veces no es más que inquina o tontería personal del alumbrado de turno, véase el caso de Mark Rein·Hagen, por ejemplo) por ahí ya no paso.
Pongamos el caso de Marion Zimmer Bradley, novelista feminista conocida por Las nieblas de Ávalon y la saga de fantasía Darkover, entre otras obras, y que a su muerte fue denunciada por sus propios hijos y otras personas por encubrir abusos sexuales y cometerlos ella misma. Esa situación no desmerece su obra. Es más, a su muerte los beneficios de la misma van a parar a la fundación Save the Children y a sus hijos (que han sido víctimas).
- Lothar
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Re: Cuando los ídolos caen
¿Qué me he perdido?Alexander Weiss escribió: ↑24 Jul 2019, 21:13 (que muchas veces no es más que inquina o tontería personal del alumbrado de turno, véase el caso de Mark Rein·Hagen, por ejemplo)
- Alexander Weiss
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Re: Cuando los ídolos caen
Viene a raíz de la polémica de la 5ª edición de Vampiro el año pasado y el capítulo sobre Chechenia que escribió Mark Rein·Hagen, donde afirmaba que los vampiros chechenos provocaban las persecuciones de homosexuales y las violaciones de los derechos humanos como manera de ocultar sus depredaciones, distrayendo la atención. El episodio generó un montón de polémica e incluso llegó a oídos del gobierno checheno, que exigió disculpas públicas y reparaciones. Onyx Path decidió retirar ese capítulo de la Guía de la Camarilla.¿Qué me he perdido?
A raíz de eso se produjo la disolución de White Wolf, y entre otras cosas, recientemente la organización de una convención de literatura de ciencia-ficción y terror de Vancouver fue presionada para que retirara su invitación a Mark Rein·Hagen.
- Magda Dalmau
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Re: Cuando los ídolos caen
Vaya por delante que estoy de acuerdo. Es decir, no es debate por rebatir, sino por darle vueltas.
Pero pongamos el ejemplo de un escritor que habla sobre un mundo de fantasía. En su historia, hay una escena de sexo no consentido que tiene cierto peso/importancia en la trama. Te puede gustar más o menos, pero sigues leyendo porque el relato pasa por ahí. Y cuando terminas el libro, pues en general terminas con buen sabor de boca. Te enteras que hay una segunda parte.
Pero al tiempo que descubres la segunda parte, te llega que el autor fue acusado y/o condenado por abuso sexual a su pareja/terceros. No entremos a discutir sobre presunción de inocencia, pongamos que hay cierta seguridad en ello.
Al menos para mi, la escena que había en el primer libro adquiere un tono difícil de aceptar. Ya no es sólo un evento dentro de una trama, es algo escrito por alguien que en la vida real ha cometido un delito así. Ya no está en un vacío y surgen dudas incómodas y pensamientos peores.
En ese momento, ¿realmente dejar de leer al autor es por moralidad? ¿O es porque emocionalmente me repele? ¿Realmente se puede separar el "no me gusta" moral del "no me gusta" emocional? Y si es así, ¿qué diferencia hay?
La persona que no quiere entrar en una Catedral porque es católica, si se forzase a entrar ¿lo disfrutaría? ¿O la idea de un dogma que le produce tal recelo le impediría ver la belleza del sitio?
Cierto sentimiento parecido me producen algunos actores, como Johnny Deep. Cuando veo a Jack Sparow ya no veo a un divertido pirata borrachín, veo a un actor con serios problemas con el alcohol que le han provocado consecuencias graves familiares, sociales y laborales. ¿Es por moral? ¿O es porque me resulta incómodo y me trae malos recuerdos ver a alguien así?
No sé si la línea entre justificaciones morales y justificaciones de gusto son tan claras.
Pero reitero: no es por debatir per se, es por darle vueltas que es mi deporte favorito y la razón por la que me falta un tornillo
Pero pongamos el ejemplo de un escritor que habla sobre un mundo de fantasía. En su historia, hay una escena de sexo no consentido que tiene cierto peso/importancia en la trama. Te puede gustar más o menos, pero sigues leyendo porque el relato pasa por ahí. Y cuando terminas el libro, pues en general terminas con buen sabor de boca. Te enteras que hay una segunda parte.
Pero al tiempo que descubres la segunda parte, te llega que el autor fue acusado y/o condenado por abuso sexual a su pareja/terceros. No entremos a discutir sobre presunción de inocencia, pongamos que hay cierta seguridad en ello.
Al menos para mi, la escena que había en el primer libro adquiere un tono difícil de aceptar. Ya no es sólo un evento dentro de una trama, es algo escrito por alguien que en la vida real ha cometido un delito así. Ya no está en un vacío y surgen dudas incómodas y pensamientos peores.
En ese momento, ¿realmente dejar de leer al autor es por moralidad? ¿O es porque emocionalmente me repele? ¿Realmente se puede separar el "no me gusta" moral del "no me gusta" emocional? Y si es así, ¿qué diferencia hay?
La persona que no quiere entrar en una Catedral porque es católica, si se forzase a entrar ¿lo disfrutaría? ¿O la idea de un dogma que le produce tal recelo le impediría ver la belleza del sitio?
Cierto sentimiento parecido me producen algunos actores, como Johnny Deep. Cuando veo a Jack Sparow ya no veo a un divertido pirata borrachín, veo a un actor con serios problemas con el alcohol que le han provocado consecuencias graves familiares, sociales y laborales. ¿Es por moral? ¿O es porque me resulta incómodo y me trae malos recuerdos ver a alguien así?
No sé si la línea entre justificaciones morales y justificaciones de gusto son tan claras.
Pero reitero: no es por debatir per se, es por darle vueltas que es mi deporte favorito y la razón por la que me falta un tornillo
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Re: Cuando los ídolos caen
Me encanta tu discernimiento. Y no creo que te falte un tornillo. Para nada.
Ahora que lo dices yo también creo que es difícil separar el no me gusta emocional del no me gusta moral.
Ahora que lo dices yo también creo que es difícil separar el no me gusta emocional del no me gusta moral.
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Re: Cuando los ídolos caen
SI que me falta si hahahaha
Después de darle (más) vueltas, entiendo que lo que se refiere más Alexander es "el postureo", el "me gustaría leerlo pero si lo hago quedaré mal". Entonces realmente hay ganas, pero lo que hay también es miedo al rechazo social.
Después de darle (más) vueltas, entiendo que lo que se refiere más Alexander es "el postureo", el "me gustaría leerlo pero si lo hago quedaré mal". Entonces realmente hay ganas, pero lo que hay también es miedo al rechazo social.
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