Off Topic

[Pagliacci]

¿Y qué causa política o social defienden vuestros personajes?

[Nyxe]

Diría que hay varias para elegir. Nicole lleva tiempo dedicandose a ayudar a minorías y, aunque se aprovecha de sus Resonancias, genuinamente busca ayudarles a salir de ahí. También quiere encontrar la forma de defender a su Clan (y por extensión al resto de Vástagos) de la SI, aunque todavía no haya procesado como de violento vaya a ser ese conflicto o cuan lejos esté dispuesta a llegar. Por otro lado Tindalos tiene las convicciones de buscar la verdad y de proteger a los inocentes. Y aunque haya policías a los que resepta, entiendo que la SI no está entre ellos.

No digo que sea la que mas me guste, y se que no vamos a sacar a la SI de Nueva York en una partida. Pero si necesitamos una conviccion que nos ate a Nueva York, lo unico que se me ocurre es vincularla a que quieren hacer algo (sea enfrentarse a la SI, sean sus Convicciones) y la capital es el mejor lugar para hacerlo.

Dicho esto, por lo menos Nicole creo que está ya lo bastante atada a Nueva York por su hermana como para necesitar un Principio entero que lo haga. Así que yo preferiria que el ultimo fuera alguno de los de "no hagas daño".

[Voivoda]

Del no matar... No se que decir. Ya lo hemos hecho pero tambien nos hemos llevado máculas por ello. V5 no es como las anteriores ediciones que los pecados van dejando de importar cuando bajas de Humanidad. Así que se puede seguir manteniendo. Pero además yo diría que no sólo era defensa propia (incluso aunque el policía no supiera que me iba a matar si me tenía en el coche cuando saliera el Sol, era lo que iba a acabar pasando igualmente), sino que no se me ocurren muchas definiciones de "inocente" que incluyan a un policía que dispara a dar antes de decir una palabra.

En relación a este tema, que está generando debate, efectivamente no sólo has arrastrado Máculas sino que has perdido Humanidad, por lo que realmente Nicole asimila como algo bueno el haber liquidado a un ser humano. De hecho, tu nivel de Humanidad actual indica que "Puede que no hagas ningún esfuerzo por romper cosas o matar gente, pero si sucede no lloras lágrimas de sangre". Por ello, que un Principio fuera "no matar" no tendría ya mucho sentido para tu personaje porque se ha deshumanizado recientemente.

Sobre el tema de la inocencia o que el policía fuera armado, lo estás valorando desde la óptica de la víctima (como es lógico) y desde un punto de vista digamos "europeo occidental". Desde el punto de vista de un estadounidense medio probablemente tú eres una persona en busca y captura de la que cualquier movimiento puede suponer un peligro para la seguridad. Esos policías son considerados héroes caídos en la lucha contra el crimen (y lo dejo ahí, no digamos si nos metemos en posibles sospechas sobrenaturales).

No digo esto como discusión, sino realmente como debate de trasfondo que me parece interesante.

[Nyxe]

Si, claro, asumo que aqui nada va a malas.

Sobre lo de asimilarlo o no, creo que hay varias cosas. La primera, Nicole ha perdido Humanidad, pero Tadd no (aunque él ya estaba a 6 de antes), y los Principios aplican a ambos. Luego, lo de que los pecados dejen de contar según bajas no sucede en V5. Pero aun intentando que así sea, estamos metiendo la coletilla de "salvo en defensa propia" o "a los no inocentes/marginados". Es decir, que aunque Nicole haya interpretado que lo que ha hecho esta "bien", eso no significa matar alegremente a partir de ahora, sino que en ese caso concreto ha estado justificado. Y lo que tendría ese caso es que era defensa propia.

Luego, lo que nombra el manual es que la tirada lo que provoca es remordimiento, no tanto que cambie tu vision del mundo. Mas luego, que lo de "si sucede no lloras" no dice exactamente si sucede "por ti". Cuando bajé a 6 me puse a investigar (buscar por foros) como interpretarlo exactamente porque no tenía muy claro cómo serían los niveles intermedios de Humanidad, y en general veía que mucha gente los consideraba complicados. Así que como yo lo he interpretado es: Nicole no ha sentido remordimientos, no se siente mal por ello. Y aunque en esto pueda influir el que sea Malkavian, se ha dado cuenta y está rallada por ello. Así que puede simplemente aceptarlo (consolidando esa perdida), rebelarse contra ello (recuperando su humanidad... quiza... con el tiempo) o tratar de entender por qué, encajarlo en su nueva etica, pero tratar de ceñirse mejor a ella (con resultado incierto). Y partiendo de que le ha estado dando vueltas a "bueno, sabes donde te metes" y "he estado yo tambien dentro todo este tiempo", la opcion que ha cogido parece la tercera.

Por último, respecto a lo que incluye o no "inocente". Esto tambien da para debate, pero mi modo de verlo es: No se refiere a los culpables. Nuestros personajes no son jueces, y asumir que tienen derecho a decidir quien merece vivir o morir me parece... peligroso. Pero si miramos la RAE, hay mas acepciones.

1: Libre de culpa.

2: Dicho especialmente de una acción: Que pertenece a una persona inocente.

3: Cándido, sin malicia, fácil de engañar.

4: Que no daña, que no es nocivo.

5: Dicho de un niño: Que no ha llegado a la edad de discreción.

6: Ignorante.

Yo me quedaría fundamentalmente en la 4, igual con un poco de la 3 a la 6. Asumimos que la mayor parte de la gente no causa daño significativo a otras personas. Te pueden hacer putadas en el trabajo, rallar el coche, no recoger las cagadas de sus perros... pero muchas de ellas son bastante irrelevantes al final. Sin embargo hay gente que sí. La mayoría de vampiros quedan fuera, salvo algún Granjero muy cuidadoso que realmente no se merezca en lo que le han metido. No es que esté OK matarlos, (el Principio es no DAÑARÁS) pero si si una pelea llega a lo violento no llores por las heridas. Asesinos, violadores, grandes narcos, Vástagos muy monstruosos... de verdad, las lagrimas son porque siguen vivos, no porque hayan muerto. Y entre medias pues muchos casos grises. Ladrones, camellos, soldados... o policías. Sabes donde te estas metiendo. Sabes que estas causando daño o por lo menos en un ambiente en el que la violencia existe y te encontrarás con ella. Un carterista que sale corriendo antes que sacar la navaja, un camello que "no se mete en cosas más fuertes", un soldado o un policía que respetan los procedimientos y no se exceden... No merecen la muerte, joder, pero si en algun momento acabas en el hospital... pues no puedes esperar que te sorprenda. Sales a la calle con un arma. Sabes que tu trabajo incluye o es directamente hacer daño a otros. Puedes creer que estas con los buenos, puedes tener un "codigo", pero no eres "inocente". Y luego ya ladrones violentos, policías que disparan alegremente... Pues no voy a llorar si mueren. Estan causando daño con su existencia y no hacen esfuerzo en minimizarlo.

En resumen: causar daño a gente "cualquiera", que no hace daño (que sepamos) a los demas, hace perder humanidad. Gente como ladrones, chulos, buscabroncas de discoteca, vampiros con Humanidad alta o media, o gente cuyo trabajo es hacer daño (polis, soldados, guardaespaldas), pueden irse a casa calientes, pero matarles sí podría seguir dando máculas por lo excesivo. Asesinos, violadores, capos, inquisidores... fair game. Son más monstruos que muchos vampiros, no son inocentes bajo ningunos ojos.

En el caso concreto de estos policías, ciertamente no sabíamos que buscaban. Igual sí pensaban que estaban disparando a una terrorista. Igual podría haber hecho otra cosa. La mácula puede tener sentido. Pero si fueran inquisidores, si su objetivo hubiese sido más claramente eliminarme... Mira, si tu consideras que merezco morir, no esperes que yo respete tu vida.

[Voivoda]

Voy contestando.

- Precisamente porque los Principios aplican a ambos, no serían válidos en el caso de tu personaje, por lo que no se pueden considerar como Principios de la Crónica en general.

- ¿Realmente se puede tener un principio moral relacionado con "no matar" que sea variable según la circunstancia? Yo en mi vida no me imagino justificando que mate a nadie, ni aunque fuera en defensa propia. Seguramente generaría remordimientos, culpa y probablemente un lastre que arrastraría para siempre. Me cuesta imaginar que un personaje que ahora mismo no le dedicaría ya ni un minuto a lo sucedido hace apenas una noche o dos pensara "bueno, pero matar es algo terrible.

- La tirada provoca remordimiento si la superas. Si la fallas no hay remordimiento alguno, y al bajar por tanto la Humanidad efectivamente SÍ se produce un cambio de la visión del mundo, porque estás un paso más cerca del monstruo que antes.

- Respecto al proceso de interiorización de Nicole, me parece muy coherente y lógico. Lo que venimos debatiendo y comento en los puntos anteriores no está escrito en piedra, un PJ lo puede llevar de una manera, otro de otra, puede efectivamente darle vueltas a la cabeza... pero directamente la sensación de culpa o el remordimiento ético humano... ha desaparecido.

- Entiendo lo que comentas sobre la inocencia, y podemos llevar la filosofía al extremo, pero Nicole ha matado a sangre fría a unos tipos que, técnicamente, están haciendo su trabajo cumpliendo además con unos protocolos ampliamente aceptados en la sociedad en la que se juega la partida. Es más, si aceptamos que MdT es una versión más oscura del mundo en el que vivimos, como viene siendo desde las primeras ediciones, aún tienen más justificada su acción para proteger a otras personas todavía más inocentes. Si llegáramos a ese argumento podríamos decir que habéis privado a humanos inocentes de dos agentes que garantizan su seguridad en el día a día. Y encima en una de las ciudades supuestamente más inseguras del mundo (que yo nunca la he sentido así, pero esa fama tiene). Comparar a dos agentes de policía, de los que ni siquiera tenéis prueba alguna de que sean de la SI, con asesinos o violadores me parece un tanto demagógico.
Y yo como persona en la vida real soy de todo menos propolicía, te lo puedo asegurar, pero intento seguir este hilo argumental para recordar que un personaje de Vampiro está metido en un entorno social, legal y ético concreto.

- Y digo más. incluso matar a un Inquisidor puede causar el mismo resultado. Es el acto de asesinar el que genera la Mácula y, sobre todo la Degeneración. Estás robando una vida humana a lo bestia, algo que seguramente no hubieras hecho en tu vida como mortal (desde luego en el caso de Nicole no me la imagino matando como mortal). Vuelvo a los puntos anteriores, ni la defensa propia ni el hecho de que tú puedas correr peligro implica que entonces puedas matar sin remordimientos. De eso va el juego, sobre todo una vez que todo se centra en la Humanidad y no en las Sendas: en la lucha contra la degeneración moral. Y matar a quien quiere matarte también te puede llevar a perder Humanidad.

[Nyxe]

La verdad:

Yo sí me imagino matando a alguien en defensa propia. No digo que no fuese a sufrir, no digo que no fuese a dudar, no digo que no fuese a intentar algo para no llegar a eso... pero me parece que es algo que mucha gente entendería.

No se si te sigo con lo de "Me cuesta imaginar que un personaje que ahora mismo no le dedicaría ya ni un minuto a lo sucedido hace apenas una noche o dos pensara "bueno, pero matar es algo terrible.". Pero la verdad es que incluso habiendo perdido Humanidad, Nicole sí le ha dado vueltas.

Luego, no tengo tan claro exactamente que cambie tu vision del mundo como que simplemente te da igual y la Bestia te va comiendo terreno. Lo primero serían mas las Sendas. Y sí recuerdo que en V20 superar la tirada de Conciencia también podía ser justificarlo.

Y lo de si comparar a la policía con otros criminales es demagógico... Efectivamente hay que tener en cuenta el contexto en el que se han criado los personajes. Y... diría que ni Tadd ni Nicole tienen pinta de haber tenido la mejor de las experiencias con la policía. Incluso aunque hasta que Nicole empezó a trabajar ha tenido una vida tipica de "blanca clase media", ha conocido a traficantes y se supone que ha estado ayudando a reinegtrarse a gente con delitos de sangre. En algún momento ha tenido que abrir un hueco en su etica para aceptar a esa gente, por eso ahora está dandole vueltas al "¿en que lado estoy?". En resumen, en un contexto en el que los humanos matan a otros humanos, no creo que sea la medida absoluta de la Humanidad el no hacerlo... al menos sin ciertas concesiones.

Aunque dos puntualizaciones. La primera es que la forma en la que ha matado al policía yo no la consideraría "a sangre fría". Y la segunda es que Nicole como humana... de hecho sí llevo a alguien a la muerte. Puede que no lo hubiera planeado o que no fuera completamente consciente, o que no fuera sólo mérito suyo, pero provocó que alguien acabara al borde del suicidio y cuando la llamó para pedirle ayuda, ella estaba tan llena de rencor que le dijo "Salta". Efectivamente la destrozó pero hacerlo... lo hizo.

Pero bueno, más allá de estas puntualizaciones... realmente no tengo más con que argumentarlo. Yo no entiendo que matar a alguien borre ese Principio, porque son sólo tres, no es la Jerarquía de Pecados de ediciones anteriores. Matar esta vez le ha dado poder a su Bestia, y si vuelve a hacerlo, seguirá cayendo cada vez más bajo. Pero si consideras que lo que ha pasado tiene que quedar fuera de los Principios que hagamos ahora, creo que varias de las coletillas de "No mataras salvo en defensa propia", "No dañarás a los inocentes" o "No matarás a los marginados" dejan fuera este caso concreto.

[Voivoda]

Necesitamos una tirada de cada uno.

En el caso de Tadd, de Carisma + Persuasión a dificultad 3

En el caso de Nicole, de Carisma + Persuasión a dificultad 2 (la dificultad es más baja por la coincidencia de Clan con Hope)

Creo que el último conteo de Ansia indica Tadd Ansia 3 y Nicole Ansia 4

[Dava]

En el caso de Tadd, de Carisma + Persuasión a dificultad 3

Carisma(3) + Persuasión(2) a Dificultad 3 con hambre 3= FALLO BESTIAL

Houston... Tenemos un problema, El Brujah hambriento ha perdido los papeles XD
No se si esto lo puedo "reroll" con Fuerza de Voluntad, para, por lo menos, enmendar el "BESTIAL", pero si existe la opción lo hago.

[Pagliacci]

En la propia tirada de discord, te da la opción de hacer la repetición de los dados negros. Los dados rojos se quedan como están, así que, si fallas, será bestial y, si tienes crítico, será bestial.

[Dava]

Osea que aun se pueden salvar los "muebles"

Pues gastaremos ese WP y a ver que pasa ^^
Debió pasar demasiado tiempo o no se que, pero no me dejaba hacer el reroll automaticamente, aqui abajo tiro los dos negros again, y ...
Reroll de los dos negros de arriba= 2 EXITOS +1 CRITICO de arriba VS. DOS FALLOS BESTIALES

No se como queda la situación al final.